Block Standard Extended Eternal Limited Casual Community Tournaments / Events Coverages Bilder Block Standard Extended Legacy Vintage Casual Nord West Süd Ost Österreich Expansions Software / Downloads Extra Suche	Community PTQ + Prerelease Grevenbroich Judge Report von Thorsten "Kommissar" Vogelheim 26.01.2004 Grosses hatten wir uns für dieses Wochenende vorgenommen. Nachdem Ende letzten Jahres aufgefallen war, dass der PTQ Kobe in Grevenbroich zeitgleich mit der Pro Tour Amsterdam stattfinden sollte, musste ein Notfallplan her. Kurzerhand wurde der PTQ auf das folgende PreRelease Wochenende verlegt und aus dem ganzen ein 36-Stunden Event gemacht. So sollte Samstags zunächst der PTQ starten und kurze Zeit später, je nach Andrang mehrere PreRelease Turniere als sogenannte „Flights“ - immer wenn sich genug (16 oder 32) Spieler zusammengefunden hatten, sollte ein Turnier losgehen. Die Nacht über und am Sonntag sollte es mit Sealeds und Drafts weitergehen. Die Location hatten wir vor einem knappen Jahr beim Scourge PreRelease erstmals benutzt und waren schon damals sehr zufrieden, da neben den guten Räumlichkeiten (in einem Jugendzentrum) auch die Verpflegung gut und günstig war, was für den ständig blanken Magicspieler wirklich wichtig ist;-). Nachdem die Site schon Freitags von Georgs Familie und den Leuten des Jugendtreffs (ich kam dann dazu, als schon fast alles fertig war) vorbereitet worden war, brauchten wir am Samstag nur noch unsere Computer aufbauen. Da wir eine Coverage geplant hatte, mussten die Dinger vernetzt werden, damit wir über den Router ins Internet gehen konnten und Daten wie Fotos etc. zwischen den Rechnern austauschen konnten. Das alles ging überraschend problemlos und um kurz nach 10 Uhr starteten wir mit der Anmeldung für den PTQ. Überraschender Weise meldeten sich mehrere neue Spieler für den PTQ an. Ein gut gemeinter Hinweis, dass das nicht der optimale Start in die Turnierkarriere ist und sie doch besser das PreRelease spielen sollen, wurde vom ein oder anderen angenommen, andere wollten dann aber doch ihr mitgebrachtes Deck ausprobieren. Während der Anmeldung füllte sich der Saal zunehmend, so dass ich ca. 323 Mal durchsagen musste, dass wir die PreRelease Anmeldung erst nach dem Start des PTQ machen und sich dabei die Anmeldeschlange jedes Mal halbierte Insgesamt hatten sich am Schluss 57 Spieler angemeldet, was deutlich hinter meinen persönlichen Erwartungen geblieben ist, da in Hannover fast 100 Spieler waren und das Format eigentlich ganz interessant ist. Lag aber sicherlich auch an der Konkurrenz im eigenen Hause mit dem PreRelease und auch an den anderen grossen PreReleases in Deutschland. Justus übernahm den gewohnten Job als Headjudge für den PTQ, ich wollte mich dann im Verlauf hauptsächlich um die PreReleases und Drafts kümmern, auch wenn von Anfang an klar war, dass wir beide beides machen würden. Für das PreRelease meldeten sich dann über 70 Spieler an. Während der Anmeldung änderten wir unseren Plan mit den „Flights“ weil die Spieler viel lieber ein „grosses“ Turnier spielen wollten, als viele kleine und der Andrang entsprechend gross war. Da der PTQ kleiner als erwartet war, passte das auch mit dem Platz. Für die üblichen Drop-Outs ab Runde 3 und später gekommene Spieler wollten wir dann natürlich weitere Turnierchen anbieten (Sealed und Draft), dazu später. PTQ Kobe Kurz nach 11 Uhr starteten die 57 Teilnehmer in die sechs Runden Swiss vor dem Cut auf die Top8. Beim Einsammeln der Decklisten konnten zwei ca. 10-12 Jahre alten Spieler keine Deckliste abgeben, weil sie offenbar gar nicht wussten, was das ist (ja, es waren zwei der Neuanmeldungen). Da hatte es offenbar nichts genützt, ihnen bei der Anmeldung zu sagen, dass sie eine Deckliste schreiben sollten. Vielleicht habe ich mich da aber auch missverständlich ausgedrückt. Bei beiden entschied ich dann, dass sie ihre Liste nach der Runde abgeben sollen und diese Runde ohne Liste bestreiten durften, da ich die Decks vor dem Turnier kurz auf Legalität gecheckt hatte und die Decks mehr ein bunter Haufen von Karten waren und kein Problem für ihre Gegner Marc Ziegner und Tobias Henke darstellen sollten. Beim Check der Listen gab es dann nur ein weiteres Problem bei einer weiteren Neuanmeldung, der in seinem fast 100 Karten starken Deck (und nicht viele davon waren mehr als einmal drin) drei Karten aus Portal hatte. Auch hier wichen wir von der Standardstrafe ab und entfernten nur die illegalen Karten aus dem Deck. An dieser Stelle nochmal mein Appell: Spielt als erstes Turnier keine PTQs! Spielt PreReleases, FNM oder Shopturniere. Dass die Spieler so gut aus dieser Situation rausgekommen sind, ist sicherlich nicht die Regel. Ansonsten lief der PTQ aus meiner Sicht besonders pflegeleicht ab. Mein Hauptaugenmerk galt zwar dem parallel laufenden PreRelease, aber grössere Probleme tauchten während des PTQs nicht auf. Die einzig wirklich interessante Situation beruhte dann auf einem Missverständnis: Ein Spieler ruft mich zum Tisch, weil sein Gegner seit ca. sechs Minuten am Mischen sei. Ich schaute mir das ganze etwas an. Der Spieler hatte scheinbar 61 Karten im Deck und wusste nicht, welche davon ins Sideboard gehört. Nachdem er eine Karte rausgenommen hatte, gab ich ihm nach einem Blick auf meine Uhr ein Warning für die erhebliche Zeitüberschreitung (statt eines Caution) und schaute mir sein Sideboard an. Im Sideboard (er spielte UG Madness) befand sich ein Basking Rootwalla, was mich etwas stutzig machte. Ich fragte ihn dann zunächst, ob sich mit den Karten im Sideboard sicher sei, was er bejahte. Ich checkte daraufhin seine Deckliste und stellte fest, dass kein Rootwalla im Sideboard war. Ich besprach die Situation mit Justus und wir kamen zum Ergebnis, dass wir ihm dafür ein Match-Loss geben, da wirkliches Cheating so nicht nachweisbar sei. Ich ging daraufhin zum Tisch, wo beide schon fürs nächste Spiel mischten. Ich fragte dann, welches Spiel das jetzt sei. Beide antworteten, dass es das dritte Spiel sei, was mich wiederum mit einem Blick auf meine Uhr stutzig machte. Irgendwann fiel dann der Groschen: Ich hatte natürlich auf meine Uhr geschaut, die die Zeit vom PreRelease anzeigte und die Spieler hatten mich nach Spiel gerufen, so dass ausser der Zeitüberschreitung, die zwischen Spiel 1 und 2 stattfand, nichts falsch gelaufen war... So kanns gehen, wenn man zu viele Dinge gleichzeitig macht;-) „Grosses“ PreRelease Samstag Während des Deckbaus fielen direkt mal wieder die teilweise unglücklichen deutschen Übersetzungen der Fachbegriffe auf. Besonders die „bleibenden Karten“, die aber dann auch Token sein können (wichtig bei Echoing Truth aus Darksteel), fielen einmal mehr negativ auf. Der Tanglewalker machte dann auch gleich mal unblockbar, wenn der Gegner ein „Artefakt, Land“ kontrolliert, sorgte damit für Verwirrung, auch wenn das die offizielle Schreibweise auf den deutschen Karten ist. Eine weitere Diskussion kam bei der Karte Talon of Pain auf, die im deutschen Text von „Kampfschaden“ spricht, laut dem englischen inoffiziellen Spoiler aber allen „Schaden“ meint. Da die Karte nicht im FAQ zu finden war und der englische Spoiler nicht offiziell war, konnten wir uns nur an den deutschen Regeltext halten. Mittlerweile hat sich aber herausgestellt, dass sich da offensichtlich ein Übersetzungsfehler eingeschlichen hat. Ich hatte mich entschlossen, dass die Spieler jeweils die Karten sortieren, aufschreiben und dann die Decks getauscht werden. Die gespielten Decks mussten die Spieler nicht aufschreiben, da ich der Meinung bin, dass man bei einem PreRelease den Spielern so viel Spielraum wie möglich zum Experimentieren mit den Karten geben sollte. Durch die Decklisten war ich trotzdem jeder Zeit in der Lage den Kartenpool zu kontrollieren, falls jemand in irgendeiner Form auffallen sollte. Was immer wieder erstaunlich ist, dass selbst in einem solchen Fall, bei dem man nur den Namen auf die Liste schreiben muss, der ein oder anderen überfordert ist – und damit meine ich nicht die neuen Spieler. Da es zahlreiche Neuanmeldungen gab, ging ich am Rundenende zu den noch spielenden Tischen und wies die Spieler auf die Regelung mit den Extrazügen hin. Beim ersten Match erkärten ich dann den beiden Spielern, dass man bei normalem Spielverlauf nach dem aktuellen Zug noch abwechselnd dran wäre, bis die fünf Züge vorbei seien. Einer der beiden Spieler wies mich dann nur auf seinen Eater of Days hin, den er gerade im letzten Zug gespielt hatte. Tatsächlich reichte ihm aber der fünfte Extrazug (sein einziger), um das Spiel mit dem Riesenflieger noch zu gewinnen. Nach Ende der zweiten Runde kam ein Spieler zu mir und gab mir eine „Festnahme“, die versehentlich nach Runde 1 in seinem Deck verblieben war. Leider hatte der Verlierer es nicht gemerkt und ich kam gerade zu seinem Tisch als er sein Deck für das entscheidende dritte Spiel präsentiert hatte. Da es natürlich nur 39 Karten war, blieb nur ein Gameloss, was leider spielentscheidend war. Die kommenden Runden verliefen dann, bis auf einfache Regelfragen, die hauptsächlich auf die vielen neuen Spieler zurückzuführen waren, sehr ruhig. Eine knifflige Regelfrage kam dann noch im späteren Verlauf von Andre Müller. Er hatte einen Death-Mask Duplicant im Spiel und wollte einen Mirror Golem imprinten. Nach Andre's Argumentation müsse der Duplicant nun Schutz vor „allen Typen der einprägten Karte“ bekommen. Wir grübelten lange, ob man das als Qualitybeschreibung von Schutz sehen kann und ob der Golem in dieser Situation überhaupt Schutz hat. Wir entschieden uns dafür, dass der Duplicant keinen Schutz bekommt, was auch später höchstjudglich bestätigt wurde, da der Golem nur eine Fähigkeit hat, die ihm unter bestimmten Bedinungen Schutz gibt und der Schutz daher gar nicht „da“ ist. Meine Qualityüberlegungen waren damit total hinfällig und überflüssig Alles in allem also recht ereignislos und ruhig, trotz der vielen neuen Spieler, was sicherlich auch daran gelegen hat, dass die erfahrenen Spieler den neuen Spielern bereitwillig geholfen haben. 16er PreRelease und Drafts Während des ganzen Tages versuchten wir dann ein zweites PreRelease mit 16 Teilnehmern ans Laufen zu bringen, scheiterten stundenlang aber kläglich, da die Leute sich ständig wieder von der Liste strichen, andere wieder dazugekamen usw. Irgendwann erkannten wie die Aussichtslosigkeit unseres Tuns und boten den ersten Draft an, der nach 3 Minuten voll war (und dafür sorgte, dass auf der Liste für das 16er PreRelease noch genau ein Teilnehmer stand). Der Draft war von mir sinnvollerweise als MMD-Draft geplant, allerdings wurde schnell deutlich, dass die Spieler lieber mehr Darksteel draften wollten, so dass ich die Entscheidung in die Hände der Spieler legte, die sich für Mirrodin / Darksteel / Darksteel (das ganze natürlich mit deutschen Boostern) entschieden. Alle weiteren Drafts liefen dann mit der gleichen Boosterverteilung. Als dann PTQ und PreRelease Nr. 1 weiter fortschritten, kamen dann schließlich doch noch 16 Teilnehmer für ein zweites Sealed zusammen. Bis auf die Tatsache, dass ich 5 statt 4 Runden spielen ließ, weil ein 4 Runden Sealed für 25 Euro einfach zu wenig Spielen fürs Geld ist, ist bei dem Turnier aber nichts Erwähnenswertes passiert. Es lief sogar so ruhig und unauffällig, dass die Spieler das ein oder andere Mal nach Result Entry Slips und neuen Pairings fragen mussten, weil auch wir langsam müde wurden. Nachdem PTQ Top8 und das grosse PreRelease gelaufen waren und die Halle zunehmend leerer wurde, fuhr Justus nach getaner Arbeit nach Hause und ich gönnte mir eine kleine Judgepause und nahm selbst am Draft Nr. 2 teil, den ich dann natürlich auch gewann Nach dem Draft waren gerade mal noch 10-12 Leute da, die die Nacht im Jugendzentrum mit Zocken und evtl. ein paar Minuten Schlaf verbringen wollten, so dass ich mich entgegen meiner ersten Planung Richtung Köln aufmachte, um ein paar Stunden in meinem Bett zu pennen. Trotz dieses Zeichens der Schwäche profitierten zumindest die Leute davon, denen ich meinen Schlafsack, Kissen und Isomatte zur Verfügung stellte. Obwohl ich richtig gut geschlafen hatte (wenns auch nur fünf Stunden waren, aber länger schlafen ist eh Zeitverschwendung), kam ich den Sonntag nicht so richtig in Fahrt. Gegen 09:00 Uhr war ich dann wieder an der Site und konnte erfahren, dass ein paar ganz harte Jungs bis sieben Uhr gedraftet hatten und Hamoudi (den kennen fast alle oder?) alle die ganze Nacht verrückt gemacht hatte. „Grosses“ PreRelease Sonntag Gegen 11:30 Uhr starteten wir dann erneut ein grösseres PreRelease mit 43 Teilnehmern. Obwohl wir am Samstag schon fast alle Neuanmeldungszettel verbraucht hatten, musste Georg an diesem Tag alte Reserven komplett aufbrauchen, weil sich erneut viele neue Spieler anmeldeten. Einer der jüngeren hatte dann auch beim Erfassen der Karten leichte Probleme und schaffte es die komplette Liste falsch auszufüllen, da er die spalten rechts nebem dem Kartennamen verwendete und bei den grünen Karten angelangt (wo das System dann letztlich nicht mehr klappt) einfach alle grünen und roten notierte. Aber nach 15 Minuten hatten wir auch diese Liste neu geschrieben und das Turnier verlief noch ruhiger als die am Vortag. Hinzu kam auch eine fast schon gespenstische Ruhe während der Runden, die einen auch nicht wacher machten. Bis auf ein paar Regelfragen der eher einfachen Sorte, gab es nur eine interessate Situation: Ich sitze in Runde 5 an Tisch 2. Spieler A denkt, dass er das Spiel nächste Runde gewinnt, kann aber faktisch nur 8 statt 9 Schaden machen, da er übersehen hat, dass sein Clockwork Condor beim letzten Angriff einen Counter verloren hat. Er zeigt dem Gegner den roten Pulse, freut sich eine ganze Weile und erwartet, dass derdieser aufgibt, was dieser natürlich nicht tut. Nach einiger Zeit geht Spieler A dann in seinem Zug und stellt dann verwundert fest, dass er einen Schaden zu wenig macht. Jetzt fängt er an zu überlegen und nach einer ganzen Weile fordere ich ihn auf, eine Entscheidung zu treffen. Er erwidert, dass er doch in einer schwierigen Situation sei und daher lange überlegen müsse. Ich erkläre ihm, dass sich das Board nicht wirklich geändert hat und er, statt sich zu freuen und den Gegner auszulachen, schon seit dem letzten gegnerischen Zug hätte überlegen können. Als er dann noch einer halben Minuten immer noch nichts macht, gebe ich ihm ein Slow-Play Warning, das ihn dann schließlich zum Weitermachen „überredet“. Während der letzten Runde fangen wir schonmal damit an, die überzähligen Tische leise wegzuräumen, so dass wir nach Turnierende schnell mit dem Abbauen fertig sind. An dieser Stelle muss man nochmal Christoph Bongers und den Jungs und Mädels aus seinem Jugendzentrum Dank sagen, die wirklich die ganze Zeit für gute Verpflegung gesorgt haben und fast die kompletten Aufräumarbeiten übernommen haben. Auch die Rückmeldung von einigen Spielern bestätigen meine Meinung, dass man kaum eine bessere Site für Turniere finden kann. Fazit Ein ruhiges, anstrengendes, aber schönes Wochenende; der Samstag lief irgendwie chaotisch, aber trotzdem völlig problemlos ab, genauso wie der Sonntag, der noch ruhiger war. Die Nacht über weiter Turniere zu veranstalten war wohl eher ein Schuss in den Ofen, wird wohl so schnell nicht wieder passieren – lohnt sich bei so wenig Leuten einfach nicht. Die „Flights“ haben auch irgendwie nicht so recht geklappt, wobei man das sicherlich nicht abschließend beurteilen kann, weil der PTQ am Samstag natürlich auch einige potentielle PreRelease Teilnehmer abgezogen (natürlich auch einige Spieler, die sonst nicht gekommen wären anzogen) hat. Vielleicht hätte man einfach zwei Zeiten festlegen müssen und da jeweils so viele Leute wie möglich in die beiden Turniere packen müssen. Ansonsten ein schönes Wochenende, mit viel Spass und gutem Team (was meistens das wichtigste ist). Zum Schluss möchte ich dem Georg noch gute Besserung wünschen, weil er sich am Sonntag irgendwie den Rücken verknackst hat. Weitere Artikel/Berichte von Thorsten Vogelheim [05.03.2004] Der Monatsrückblick [20.02.2004] Top3 Decklisten Kölner Figurenwelten [14.02.2004] Top3 Decklisten Kölner Figurenwelten [13.02.2004] Top3 Decklisten Kölner Figurenwelten [20.01.2004] Akte 01/04  #1 Kritik von Zeromant am 26.01.2004 • 18:24 Wieder ein sehr schöner Artikel aus Schiedsrichter-/Veranstaltersicht! (Judges sind eben einfach die besseren Autoren ) Die Strafminderung bei den Kiddies ohne Decklisten allerdings empfinde ich zwar als gut gemeint, aber völlig daneben! Hier habt Ihr bei der Bewertung die Gewinnchancen der Gegner mit einfließen lassen - ich denke nicht, dass das ein Faktor sein darf! Außerdem ist es GERADE bei Erstspielern meine Erfahrung, dass sie eine nicht vorhandene Deckliste oft dazu nutzen, ihr Deck im Nachhinein zu verbessern. (Aus Unkenntnis, Ignoranz oder Absicht, sei dahingestellt.) Natürlich verlieren sie dann trotzdem - aber ändert das irgendetwas am Sachverhalt? Bei einem FNM-Turnier könnte ich so eine Entscheidung noch nachvollziehen (obwohl ich wohl selbst dort anders entscheiden würde), aber bei einem PTQ mit REL3 sehe ich wirklich die Integrität des Events in Frage gestellt!  #2 Zeromat LOL von JensK am 26.01.2004 • 18:40 Also ich finde die Entscheidung mit den Kindern völlig korrekt ich denke Zigner und Henke ging es am A. vorbei was auch immer die da spielen! Kein Wunder das ihr in Berlin laufend Betrug und ähnliches habt wenn die TOs so übertrieben zuschlagen! Mfg Jens  #3 Neeee.... von Kommissar am 26.01.2004 • 18:41 Die war nicht in Frage gestellt, da die Jungs kein Sideboard hatten und alle Karten, die sie dabei hatten in ihrem Deck waren. Die Runde haben sie ja dann unter Aufsicht ihrer erfahrenen Gegner gespielt und da konnte meiner Meinung nach auch nix passieren. Nach der Runde haben sie ihre Liste direkt geschrieben und da war das Thema dann eh durch. Sicherlich hast du recht, wenn man grundsätzlich Strafen aus diesem Grund nicht mildern sollte, allerdings möchte ich mir als Schiedsrichter immer ein wenig Entscheidungsgewalt offen halten, um solche Situationen angemessen zu lösen und nicht nach Schema F.  #4 nun.... von Der Frisör am 26.01.2004 • 20:07 ich denke schon das man den kiddis nicht sofort den spass am turnierspiel nehmen sollte indem man denen harte strafen zukommen lässt... selbst der freak mit dem U/G Madness ist eigentlich wurstig gewesen, ich saß directly daneben, der war auch so garnicht im stande zu begreifen was ihm da passierte... als der holländer ( sein gegner, der nen superhals hatte von so nem random u/g madness verkloppt zu werden, er selber spielte rock ) ihm auch immer dazu aufforderte ihm sein deck zu präsentieren, war sicherlich die sprachbarriere dort ( der holländer konnte "perfektes magic englisch" der u/g mann hallt so garnicht )ein problem und man merkte zusehendst wie der mensch immer nervöser wurde was mir auch gerade voll auf den sack ging, deshalb erklärte ich ihm das er doch sein deck nun nach 3 min. geboarded haben solle und ihm das jetzt zeigen MÜSSE.... tat er nicht, holländer ruft judge, rest steht oben... was laber ich eigentlich???? naja, anyway... fakt ist aber auch das es bei einem PTQ ja schon um was geht, und das gerade dort die ansammlung von menschen die das spiel ernst nehmen (weil flug in ne sushibar halt) doch recht groß ist und deshalb ja wohl REL3 gerechtfertigt ist... viel. sollte man auch einfach menschen bei REL3 die noch nie turnier gespielt haben den zugang zu solchen turnieren reglementieren was zwar im krassen gegensatz zu dem steht was ich oben geschrieben habe (kids nicht den spielspass verderben) ....... insgesammt war das einer der relaxten PTQs die ich gespielt habe.. weiter so, auch nette ocation und guter kaffe... die küchendamen ware sogar mal zwischendurch unterwegs und haben mir kippen gekauft... was ein service...  #5 noobs bei PTQs von 2clever4smart am 26.01.2004 • 22:17 mein erstes tunier war ein team-PTQ , und ich muss sagen ich erinnere mich immernoch gerne daran zurück . wir waren damals zwar keine richtigen noobs mehr , da wir schon lange zeit so just4fun gespielt hatten , aber das tunier war natürlich ganz was anderes . wir sind damals 0-2-1 gegangen und haben nach der dritten runde aufgehört , da wir das "bye" , das wir gekriegt haben , als ausscheiden gewertet haben . wir sind damals sehr nett von den erfahreneren spielern aufgenommen worden und uns wurde viel geholfen . von daher muss ich sagen ich finde die entscheidungen für die noobs absolut gerechtfertigt , da gerade diese erlebnisse magic so einzigartig und lustig machen . also nehmt euch ruhig eurern freiraum , schaden tuts in den wenigsten fällen .  #6 Jau.... das ist es... von Der Frisör am 27.01.2004 • 07:54 mein erstes Turnier war 99 in Wuppertal/NRW qualifier, mein erster oppo. war rouven mit counterphönix glaube ich und so randompile... gordon war judge glaube ich, und insgesammt kann ich mich schon noch erinnern das judges da recht social waren, warum auch nicht.... macht ja auch keinen nachteil....  #7 Solider Artikel von Waaagh! am 27.01.2004 • 10:41 wg. der Noobs: Auch wenn man ich der Meinung bin das die in FNM etc. besser aufgehoben wären, denke ich dass die Endscheidung akzeptabel war.  #8 Neinneinnein.... von Mertel am 27.01.2004 • 13:21 Nee, also wirklich. REL 3 und ihr macht sowas? Geht mal gaaar net. Matchloss iss ja wohl das MINDESTE, auspeitschen und Fussnägel mit glühenden Zangen ziehen wär auch noch höchst angebracht. Zucht und Ordnung, jawoll. *Sarkasmus aus, für den einen der's nicht gemerkt hat* Keine Frage, wenn ich von jemandem bei der Anmeldung nen DCI Zettel ausgefüllt bekommen habe dann darf der auch bei REL3 mehr Felher ungestraft machen als andere - insbesondere wenn er die Karten noch nicht so richtig umfassen kann. Hab ich mehrfach gemacht, werd ich wieder tun - und das ist bretis von allen Spielern, die das mitbekommen haben, lächelnd abgenickt worden. Quote: Hier habt Ihr bei der Bewertung die Gewinnchancen der Gegner mit einfließen lassen - ich denke nicht, dass das ein Faktor sein darf! /endquote Komisch, für mich klingt das danach, als ob da ein Schiedsrichter anwesen war und kein Regelroboter. Mertel (mag aber Asimov)  #9 The law... von N of R am 27.01.2004 • 18:44 The law, is the law, is the law, is the law Man kann sicherlich die regeln immer exact anwenden, aber ich bin in diesem fall mit der entscheidung sehr einverstanden. Wir sind ja schließlich nicht in einem Judge Dredd comic Gruß  #10 Auch von mir Daumen hoch für die Entscheidung von TrashT am 27.01.2004 • 23:59 Genau so muss man es rulen. Die Gewinnwahrscheinlichkeit fliesst sehr wohl ein - so wie man auch zwischen Intentional Drawing Extra Cards = Cheating oder unintentional Drawing Extra Cards unterscheidet. Bei ersterem sank die Gewinnchance des Gegners nämlich deutlicher als beim zweiten, da der Cheater nämlich Zeit hatte, zu planen, was er mit seiner zusätzlich gezogenen Karte nun anstellt, wohingegen es unbeabsichtigt seltener zu einer solchen Planung kommen kann. Ist ja so wie Mord/Totschlag. Da die fehlende Deckliste also kein absichtliches Zurückhalten von Informationen sondern lediglich ein Missgeschick ist, muss die Strafe abgemildet werden. Hätten sie nun gegeneinander gezockt anstatt gegen Ziegner/Henke, so hätten sie zwar nur vielleicht härter bestraft werden müssen, allerdings hätte dann ein Judge aufpassen müssen, dass da nicht einer der Kinder Karten aus seinem Ordner holt.  #11 Logik-Fehler von Zeromant am 28.01.2004 • 00:32 Hier bringt wohl jemand die Gewinnchance des Gegners mit der Intention desjenigen, dem der Fehler unterlaufen ist, durcheinander! "Da die fehlende Deckliste also kein absichtliches Zurückhalten von Informationen sondern lediglich ein Missgeschick ist" ...liegt kein Fall von Betrug vor, wolltest Du doch sagen? Der Game Loss Penalty bezieht sich selbstverständlich auf den unabsichtlichen Fall!  #12 meine Fresse, Andreas, komm mal runter! von TimR am 29.01.2004 • 00:48 Hier geht es um kleine Kinder, die das erste Mal in ihrem Leben ein Turnier besucht haben. Klar, Du gibst das Penalty und sorgst dafür, daß die Jungs NIE wieder irgendein Turnier besuchen. Du wirst doch irgendwo bemerken, daß Kind mit Haufen.dec auf dem ersten Turnier mal gewaltig anders zu behandeln als der erfahrene Spieler? Fingerspitzengefühl soll eine gute Sache sein. Nicht alles, was in den Penalty Guidelines steht, ist mit den mosaischen Gesetzen gleichzusetzen.  #13 Jaja von Zeromant am 29.01.2004 • 02:01 Den Punkt habe ich verstanden, Tim! Ich wünschte nur, meine Anüßerungen würden auch verstanden werden... Ja, ich habe begriffen, dass die Intention war, den Neuspielern ihre erste Turniererfahrung nicht völlig zu vermiesen. Nein, ich bin trotzdem der Ansicht, dass ein REL-3-Turnier ein zu wichtiges Event ist, um dort eine Ausnahme zu machen. Ja, ich habe mitbekommen, dass die Mehrheit anderer Meinung ist und beharre auch nicht auf die Absolutheit meiner Ansicht. Mein letzter Kommentar, von dem ich Deiner Meinung nach "runterkommen" sollte, bezog sich allerdings auf die Argumentation TrashT's, dass der Penalty DESHALB downzugraden sei, weil keine Absicht vorlag! Und das ist nun einmal ausgemachter Blödisnn! Kleine Kinder hin oder her, selbstverständlich darf ein Betrugsversuch nicht im Raum stehen! Sollten (und ich weiß, dass das nicht der Fall war, aber TrashT hat nun einmal diesen Fall beschrieben) die Kinder gewusst haben, dass sie eine Deckliste abgeben müssten, es aber absichtlich nicht getan haben, um sich so lange wie möglich die Gestaltung ihre Decks offenzuhalten, dann hätte kein Decklistenproblem vorgelegen, sondern ein Fall von Betrug. Nur darauf habe ich hingewiesen. Geht das denn schon wieder los, dass ich in jeder Diskussion erst einmal ein "Lies', was ich geschrieben habe" anbringen muss?  #14 @Zeromant von JustusR am 29.01.2004 • 02:58 So gesehen hast du recht, ich denke die Frage muss aber weitergehen: "Warum so eine Strafe, selbst wenn sicher kein Betrugsversuch vorliegt?". Zum einen natürlich zur Abschreckung, sowas erst gar nicht zu versuchen. Das zieht in diesem Fall aber nicht. Wir können mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass das hier nichts bringt, da die beiden gar nicht wußten, dass sie überhaupt eine Deckliste abgeben müssen. Der andere Grund ist, dass ein Spieler - selbst wenn ohne böse Absicht geschehen - aus den zusätzlichen Informationen einen unfairen Vorteil ziehen könnte. Ein Blick auf die Decks der beiden reichte aber um sicherzustellen, dass die beiden überhaupt nicht dazu in der Lage waren aus diesen Informationen irgendeinen Profit zu ziehen. Insofern ist TrashT's Argumentation was diesen Fall betrifft zwar nicht vollständig, aber trotzdem richtig. Ein GL wäre hier zwar nach den Penalty Guidelines korrekt, aber trotzdem falsch - deshalb sind es die Penalty Guidelines und nicht die Penalty Rules. Die empfohlenen Strafen sind eben nicht in allen Fällen (wenn natürlich auch in den allermeisten) die Richtigen. Dazu gibt es Judges.  #15 Argumentation von Zeromant am 29.01.2004 • 09:01 Eigentlich hatte ich die Frage ja schon abgehakt, aber wenn wir nun doch wieder dabei sind, kann ich ja auch weiter meine Position begründen: "Man kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass kein Betrugsversuch vorliegt." Das ist natürlich richtig. Aber ist das nicht auch in vielen, wenn nicht gar den meisten Fällen, in denen vom GL NICHT downgegraded wird, ebenfalls der Fall? Und wo setzen wir die Grenze zwischen "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" und "mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit" und dann "mit hoher Wahrscheinlichkeit" und "eher nicht, aber vielleicht doch" und so weiter? Es hat schon seinen Grund, dass der penalty ausdrücklich für UNABSICHTLICHE Regelverstöße definiert ist! Der wirkliche Grund für die Entscheidung war aber natürlich die Unerfahrenheit dieser Spieler und der Wille, sie nicht von Turniermagic abzuschrecken (und wie gesagt, dieses Argument HABE ich begriffen, es ist also nicht nötig, immer wieder nur darauf hinzuweisen). Ich habe trotzdem Probleme mit der Entscheidung, die ich wegen Zeichenlimit im 2. Teil beschreiben werde... Was jedoch auffällt ist, dass auch Thorsten mit seiner Entscheidung nur auf Basis dieses Arguments nicht glücklich war: Daher gibt er als zusätzliches Argument an, dass diese Neulinge für ihre erfahrenen Gegner so oder so kein Problem darstellten. Und DIESES Argument kann ich NICHT akzeptieren! Ich kann doch zwei Spielern bei gelichem Verstoß nicht verschieden bestrafen, nur weil der eine "das Glück" hat gegen Kai Budde zu spielen, und der andere "nur" gegen Karl Durchschnittsfrisör (dessen Gewinnchancen natürlich trotzdem nahe 100% liegen)! Und was ist, wenn der Gegner wegen Doppelmanascrew tatsächlich gegen den Neuling verliert - und ja, so etwas KOMMT vor! - soll der Penalty dann nachträglich angebracht wrden? Wohl kaum!  #16 Argumentation, 2. Teil von Zeromant am 29.01.2004 • 09:13 Gleiche Verstöße müssen, soweit möglich, gleiche Penalties nach sich ziehen, das ist ein grundlegendes Fairnessgebot für Judges. (Soweit möglich schränkt für z.B. Fälle ein, in denen ein Fehler durch höhere Gewalt nicht korrigierbar ist, so dass er mit einem GL geahndet werden MUSS). Dabei ist es völlig akzeptabel, Verstöße nach der Person, die sie begeht, unterschiedlich zu bewerten: Klar ist ein Spielfehler bei einem Neuling nicht der gleiche Verstoß wie bei einem erfahrenen Spielern und darf und soll unterschiedlich gehandhabt werden können! Aber die Person des GEGNERS ist eine ganz andere Geschichte! Sie hat überhaupt keinen Einfluss auf die Natur des Verstoßes und darf deshalb bei der Penalty-Findung auch nicht berücksichtigt werden. (Wieder etwas anderes ist es natürlich, wenn man die Wahrscheinlichkeit eines Betrugsversuchs einschätzen muss, sobald man davon ausgeht, dass ein Spieler nicht so dumm wäre, gegen einen Weltklasse-Spieler betrügen zu wollen. Aber das würde nur die INTENTIONEN eines möglichen Betrügers betreffen und gehört daher nicht hierher.) Daher bleibt als das einzige schlagende Argument, dass man Neulingen eine besondere Schonung gönnen sollte, um sie nicht abzuschrecken. Die Gefälligkeit dieses Argumentes hat dann wohl auch zu der Masse der teils sehr emotionalen Reaktionen auf meine Meinung geführt. Trotzdem muss man auch darübewr diskutieren dürfen! (Und zwar im 3. Teil, dank Zeichenlimit)  #17 Argumentation, 3. Teil von Zeromant am 29.01.2004 • 09:24 Wie schlimm ist es eigentlich, ein Game Loss wegen eines technischen Problems zu bekommen, wenn man sein erstes Turnier spielt? Es ist sehr ärgerlich, klar, aber ist es gleich ein traumatisches Erlebnis? Ich denke, die Antwort hat viel damit zu tun, wie man als Judge diese Entscheidung begründet! Ein Game Loss für einen prozeduralen Fehler erhalten auch erfahrene Spieler immer und immer wieder - zwar in der Regel nicht für nicht abgegebene Decklisten, aber doch für fehlerhafte. Oder für Verspätung. Oder für unabsichtlich, aber systematisch markeirte Hüllen etc... Das ist ein unschöner, aber notwendiger Teil des Turnierbetriebs, und er betrifft jeden Teilnehmer in gleicher Weise. Das SOLLTE er zumindest - aber gerade, wenn man für beginnende Spieler eine Ausnahme macht, wird die fundamentale Notwendigkeit dieses Penalties in Frage gestellt. Und einem Anfänger zu sagen "ich weiß ja, dass es nur ein Versehen war, deshalb downgrade ich den penalty" ist meiner Meinung nach das Verkehrteste, was man als Begründung geben kann - denn so schafft man sich einen Spieler, der bei JEDEM penalty in der Zukunft darauf hinweisen wird, dass es doch keine Absicht war und daruf besteht, nicht nach den Guidelines bestraft zu werden! Es wird also einerseits die Einsicht in die Notwendigkeit einer Bestrafung für unabsichtliche Verstöße torpediert. Andererseits wird dem Spieler aber auch noch signalisiert. dass man ihn als Anfänger sowieso nicht ernst nimmt... (Und auf zum 4. Teil! ZEI-CHEN-LI-MIT! ZEI-CHEN-LI-MIT!!)  #18 Argumentation, 4. Teil von Zeromant am 29.01.2004 • 09:36 Ich denke also, dass man bei vielen beginnenden Spielern an deren Einsicht appellieren kann (und sie gleichzeitig behutsam in Richtung von für sie geeigneteren Turnieren wie FNMs leiten kann). Und man darf auch nicht vergessen, dass dieser Spieler mit an Sicherheit greznzender Wahrscheinlichkeit in diesem Turnier soweiso 0:x geht, was kaum eine geringere abschreckende Wirkung haben dürfte... Und wenn diese Einsicht nicht gegeben ist? Klar, manchmal erwischt man einen Spieler emotional gerade auf dem falschen Fuß. Aber in der Regel ist es doch so, dass ein Spieler, der die Notwendigkeit von Penalties nicht einsieht, auf Dauer eh im Turniermagic nicht glücklich wird. Aus diesen Gründen bewerte ich das Argument des Nicht-Abschreckens nicht so hoch wie andere hier. Mir ist bewusst, dass das zum nicht unerheblichen Teil auf meine rationale Herangehensweise an eine stark emotional gefärbte Fragestellung ("WOLLT IHR MEHR TURNIERSPIELER ODER NICHT?") zurückzuführen ist. Daher bin ich der Auffassung, dass bei einem Turnier, bei dem Decklisten benutzt werden, deren Richtigkeit (und Existenz ) auch verlangt werden sollte. (Das ist auch der Hauptgrund, warum ich bei meinen FNMs keine Decklisten benutze - ich WILL Anfänger nicht mit Decklistenverstößen konfrontieren, also sorge ich dafür, dass diese nicht vorkommen!) Ich fände es übrigens schöner, wenn man auch bei einer Minderheitenmeinung wie der meinen bei sachlichen Argumenten bleiben könnte und nicht nur "Der Pischner mag keine Anfänger" paraphrasieren würde! (Und nein, Justus, Du bist natürlich nicht gemeint!)  #19 Eins noch... von Kommissar am 29.01.2004 • 10:36 Bei jeder Entscheidung, die ich als Judge treffe, muss ich so viele Informationen wie möglich nutzen, um die "Strafe" (oder Nicht-Strafe) so fair wie möglich zu halten. Natürlich muss man dabei alle so gleich wie möglich behandeln, aber das schließt eben auch ein, dass ich nicht alle über einen Kamm schere, weil einfach andere Tatsachen zu Grunde liegen. Beispiel aus dem wahren Leben: Andreas geht in den Aldi und klaut eine Dose Cola. 10 Minuten später geht der Thorsten in den Aldi und klaut eine Dose Cola. Das ganze geht vor Gericht. Wird es da für den völlig gleichen Verstoss die gleiche Strafe geben? Ne, der Thorsten kriegt richtig eine reingedrückt (zu recht natürlich ) und das Verfahren gegen Andreas wird wahrscheinlich eingestellt.  #20 Gegner und Penalty von Kommissar am 29.01.2004 • 10:40 Auch wenn das oben etwas missverständlich ausgedrückt ist: Den Gegner habe ich in diesen Penalty nicht wirklich einfliessen lassen. Zu Grunde lag der ganzen Sache, dass ihr Deck nahezu 0 Gewinnchance hatte (wie du schon richtig sagst - egal bei welchem Gegner) und die Gefahr des Missbrauchs (des ohne Deckliste-Seins) ebenfalls bei etwa 0 war (vor allem dieser Punkt). Im o.a. Fall kam sogar - bevor ich was gesagt hatte - von TobiH die Bemerkung, dass er die Deckliste doch nach dem Spiel schreiben könne. Tobi hat seinem Gegner dann im Verlauf des Spiels jeden Spielzug genau erklärt, was ich persönlich super gut fand (auch wenns mit dem Thema hier nix zu tun hat). Richtig ist übrigens auch, dass man gerade bei solchen technischen Fehlern meistens kaum Unterschiede zwischen den Leuten machen kann und sollte - allerdings gibts halt manchmal solche Situationen und genau so eine lag hier vor.  #21 Ich glaube, ich habe die... von GeWeG am 29.01.2004 • 14:20 ...richtigen Judges ausgesucht . Andere Entscheidungen in einem solchen Fall? - Nee, da würde ich glatt Magengeschwüre kriegen. Egal ob REL 1 oder 3. Judges mit einem Anflug von Menschlichkeit und Fingerspitzengefühl sind mir da schon wesentlich lieber als Prinzipienreiter! @Thorsten: bevor du inden Aldi gehst und ne Dose Cola klaust - komm zu mir, kriegste eine und sparst dir n Disziplinarverfahren  #22 @Andreas von JustusR am 29.01.2004 • 15:05 Irgendwie habe ich auch bei mehrmaligem Lesen nicht gesehen, wie du auf mein Argument eingegangen bist. Natürlich gibt es Gründe, warum diese Strafen für unabsichtliche Vergehen gedacht sind. Die habe ich oben aufgeführt. Wenn aber diese Begründungen in einem speziellen Fall (da sich wir uns ja eigentlich alle einig, dass er hier vorliegt) nicht zutreffen, wird damit IMO auch der vorgeschlagenen Strafe die Legitimation entzogen. Du schriebst: "Gleiche Verstöße müssen, soweit möglich, gleiche Penalties nach sich ziehen, das ist ein grundlegendes Fairnessgebot für Judges." Das sehe ich leicht anders - und da liegt glaube ich der Kern unserer unterschiedlichen Meinungen. Ich würde "soweit möglich" durch "soweit sinnvoll" ersetzen.	Links Forum Team Kontakt
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