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Mein letzter Wille: Ruling by intent erklärt
...and justice for all
von Justus Rönnau

23.09.2004

„Ruling by intent“ ist eine der Judge-Philosophien, die nirgendwo niedergeschrieben und wohl auch deshalb von vielen nicht oder nicht richtig verstanden wird – selbst von erfahrenen Spielern und einigen Schiedsrichtern.

Da um die Sache immer wieder Diskussionen auftauchen will ich versuchen das Konzept zu erklären.

Zum Anfang möchte ich mit dem am häufigsten auftretenden Missverständnis aufräumen:

„Ruling by intent“ bedeutet nicht, dass ein Spieler immer das machen kann, was für ihn am besten ist, unabhängig davon, was er jetzt tatsächlich getan hat. Es bedeutet auch nicht, dass es egal ist, ob man nun etwas vergessen hat oder nicht.

Ruling by intent bedeutet, dass man einen Spieler eine Sache nachholen lässt, die er vorhatte, als er noch die Möglichkeit dazu hatte, auch wenn es nach strikter Regelauslegung mittlerweile zu spät dafür ist. Entscheidend ist hier „als er noch die Möglichkeit dazu hatte“. Hat der Spieler also einfach eine Option vergessen oder etwas übersehen, z.B. eine optionale ausgelöste Fähigkeit (zu erkennen an dem Wort „may“) und ihm fällt das erst auf als es schon zu spät ist, hat er eben gelitten.

Der Gedanke hinter der Sache ist, dass ein Spiel nicht durch technische Spitzfindigkeiten entschieden werden soll, sondern dadurch, dass ein Spieler besser spielt, aufmerksamer ist oder auch schlicht und ergreifend mehr Glück hat.
Die Magic Regeln sind in den Details sehr kompliziert und man kann von keinem Spieler erwarten, dass er diese bis ins Detail beherrscht.

Um diese Philosophie auf eine Situation anwenden zu können, müssen zwei Vorraussetzungen erfüllt sein:

Die Intention des Spielers zu dem Zeitpunkt, wo er die Entscheidung legal hätte treffen können muss deutlich sein.
Der Spieler darf durch sein unsauberes Spiel keinen Vorteil erlangen dürfen.

Nur wenn beide Vorraussetzungen erfüllt sind, kann man die Intent Philosophie anwenden.

Um das ganze theoretische Geschwafel oben etwas anschaulicher zu machen, hier ein paar Beispiele mit Erläuterungen:

Der Klassiker – Harrow
Ein Spieler spielt Harrow, opfert ein Land und packt den Harrow in den Friedhof. Dann möchte er seine Bibliothek greifen und sich Länder raussuchen.
Rein von den Regeln her betrachtet ist es dazu aber zu spät. Er ist nicht verpflichtet, Länder zu finden und wenn der Harrow im Friedhof liegt ist er zwangläufig verrechnet worden – jetzt noch suchen geht also nicht mehr.

Die Intention des Spielers zum entsprechenden Zeitpunkt ist eindeutig. Natürlich hatte er vor sich Länder rauszusuchen als er den Harrow gespielt hat.
Dadurch, dass er den Harrow zu früh in den Friedhof gelegt hat kann er keinen Vorteil bekommen.

Nach Intention entscheiden ist hier also voll angesagt. Der Spieler darf sich die Länder noch raussuchen. Diese Situation ist so eindeutig, dass sein Gegner ein Warning wegen Unsportlichkeit bekommen sollte, falls er (dem Spieler oder dem Judge gegenüber) darauf besteht, dass keine Länder mehr gesucht werden können.

Optional trigger
A hat einen Disciple of the Vault im Spiel, B eine Chromatic Sphere.
B opfert die Sphäre für ein blaues Mana, zieht eine Karte und spielt Thoughtcast.
A: „Ok“
B zieht zwei Karten.
A: „Du verlierst hier noch ein Leben für den Disciple.“
Wieder ist es nach den Regeln zu spät dafür. Dadurch dass der Thoughtcast verrechnet wurde (was von A ja auch zugelassen wurde) kann die Fähigkeit des Disciple nicht mehr auf dem Stack liegen.

Es scheint hier recht klar so zu sein, dass A seinen Disciple vergessen hat als die Sphäre in den Friedhof ging. Vielleicht hat er auch nicht realisiert, dass der Disciple auch ausgelöst wird, wenn ein Artefakt des Gegners in den Friedhof geht. So oder so kann ist es hier nicht wahrscheinlich, dass A zu dem entsprechenden Zeitpunkt (als der Thoughtcast auf dem Stack lag) an die Disciple Fähigkeit gedacht hat. Bestenfalls hat er sie einfach vergessen.
braucht's nicht mehr

Kein Vorteil durch schlampiges Spielen
A spielt Cabal Therapy. Einige Züge später spielt er sie erneut per Flashback und opfert dafür einen Academy Rector.
Dann benennt er eine Karte. B zeigt ihm seine Hand. Dann möchte A seinen Rector entfernen um eine Verzauberung ins Spiel zu bringen.
Von den Regeln her geht das nicht mehr, denn die Fähigkeit des Rectors hätte vor der Therapy verrechnet werden müssen.

Die Intention ist klar. Natürlich wollte A, als er den Rector opferte, dafür eine Verzauberung raussuchen.
A kennt jetzt aber die Hand von B, was seine Entscheidung, welche Verzauberung er raussucht beeinflussen könnte. Würde man A jetzt also noch erlauben zu suchen, hätte er durch sein technisch nicht korrektes Spiel einen Vorteil. Das geht nicht, also hat A gelitten und darf nicht mehr suchen. Dabei wäre es auch egal, wenn A überhaupt nur ein Enchantment im Deck hat, das er raussuchen könnte, denn auch nichts raussuchen kann ja eine Option sein.

Hätte A die Therapy direkt nach dem ersten Spielen geflashbacked, sähe das aber wieder anders aus. In diesem Fall hätte er ja keine neuen Informationen erhalten, hat also keinen Vorteil mehr. Die Intention war aber klar, er hätte also noch suchen dürfen.

Die Grenze zur Unsportlichkeit
Ich habe oben ja schon angedeutet, dass es in diesem Bereich auch Verhaltensweisen gibt, die von der DCI als unsportlich betrachtet werden.
Was genau jetzt unsportlich ist und was nicht, ist natürlich immer eine Situationsentscheidung, denn sehr viel hängt von dem Tonfall des Spielers ab. Trotzdem kann man natürlich ein paar allgemeine Richtlinien aufstellen.

Es ist unsportlich zu versuchen nur aus dem technisch inkorrekten Spiel einen Vorteil zu erlangen.
Es ist unsportlich zu versuchen den Gegner zu einem technisch nicht sauberen Spielzug zu verleiten um daraus einen Vorteil zu bekommen
Es ist nicht unsportlich, den Gegner darauf hinzuweisen, dass er technisch nicht korrekt gespielt hat – zur Not auch mit Hilfe eines Judges.
Es ist nicht unsportlich, aus der Unkonzentriertheit eines Gegners einen Vorteil zu bekommen.

Ein Beispiel für den ersten Punkt findet sich ja direkt im Harrow Beispiel. Dabei ist es wichtig, dass der Spieler versucht, auf der Konsequenz des technisch nicht sauberen Spiels zu bestehen.

Für Punkt zwei greife ich wieder auf die Therapy/Rector Situation oben zurück (dank an Norman Hübner, von dem ich diese Situation habe – die ist übrigens tatsächlich bei einem PTQ in Berlin passiert, incl. dem, was jetzt kommt. Leider wurde da anders geruled und der unsportliche Mensch wurde für seine Unsportlichkeit auch noch belohnt).
A spielt also seine Therapy per Flashback und legt den Rector in den Friedhof. B fragt „welche Karte?“. A nennt die Karte und will danach den Rector entfernen. B besteht darauf, dass das nicht mehr geht. Das entscheidende hier ist, dass B den technischen Fehler von A provoziert hat. B wußte aber anscheinend recht gut, dass es technisch zum Rector entfernen zu spät ist, wenn die Therapy erstmal resolved, sonst hätte er ja nicht auf der Sache bestanden. Das ist hier natürlich ein Dilemma – zum einen hat A ja nun durch sein unsauberes Spiel einen Vorteil bekommen, andererseits wurde dieses unsaubere Spiel provoziert. Zum Glück habe ich da eine gute Lösung parat: Da B offenbar eine nähere Erklärung in Sachen Unsportlichkeit braucht gibt man ihm die Zeit dazu indem man das Spiel durch einen Game/Matchloss wegen Unsporting Conduct – Major verkürzt.

Punkt drei: A macht immer wieder unsaubere Sachen. B erklärt ihm, wie es richtig geht, was aber an A's Spielweise nichts ändert. Also holt B mal einen Judge, damit der es A sagt. Der entscheidende Unterschied zur Harrow Situation ist, dass B nicht versucht einen Vorteil aus der Sache zu schinden. Noch mehr als bei Punkt vier ist hier der Tonfall wichtig.

Für Punkt vier nehme ich einfach das Disciple/Chromatic Sphere Beispiel. Es ist hier selbstverständlich völlig in Ordnung einen Judge zu holen. Es ist trotzdem wichtig, dass man nicht auf der Konsequenz besteht, sondern eben einfach die Situation schildert und sagt, dass man meint, es sei nun zu spät um den Disciple Trigger noch verrechnen zu lassen. Auch hier ist der Tonfall wichtig, weswegen es immer schwierig ist, solche Situationen zu beurteilen, wenn man nicht selber dabei war.

Das Elend mit den Shortcuts
Shortcuts, also das kommentarlose überspringen von Spielschritten, sind für Magic unvermeidbar, da das Spiel sonst viel zu lange dauert. Wer mal wissen möchte, wie ein Magicspiel ohne Shortcuts aussieht, kann man eine Partie MtGO spielen, für die er alle Optionen, wo automatisch gepasst wird ausgeschaltet hat, überall Stops gesetzt hat und bei jedem Spruch, den er spielt die Strg Taste drückt. Das ist kein Spaß.
Wenn man aber einen Shortcut benutzt, bedeutet das gleichzeitig, dass man in den Schritten, die man überspringt nichts macht, solange der Gegner da auch nichts macht.
Hierzu wieder ein Beispiel:
Der wohl am häufigsten verwendete Shortcut überhaupt ist, dass man nicht auf seinen eigenen Sprüche reagiert. Will man das doch machen, sagt man das eben an, bzw. macht das direkt hinterher – der Gegner kann ja sowieso nicht dazwischenfunken, also braucht man auch nicht zu warten.
A hat 10 Länder im Spiel, tappt 6 davon und spielt Upheaval. Nach einer kurzen Pause sagt B „resolved“. Jetzt will A noch die verbleibenden 4 Länder für Mana tappen.
Dazu ist es aber zu spät. Er hat – per Shortcut – seinen Vorrang abgegeben (die Zeit seine Länder vorher zu tappen hatte er ja). Da er jetzt zusätzliche Informationen hat (der Gegner hat auf das Upheaval nicht reagiert), ist es jetzt zu spät.

Der Schluss
Zum Abschluss des Artikels möchte ich noch auf die Diskussion eingehen, die mich dazu veranlaßt hat, diesen Artikel zu schreiben. Nachzulesen ist die in den Kommentaren zu Michael Hüllecremers GP Rimini Bericht

Die Situation:
Spieler I spielt Shrapnel Blast auf Spieler M und opfert dafür ein Solemn Simulacrum. Nach kurzer Zeit schreibt er bei M den neuen Lebenspunkte stand auf. Dann will er eine Karte für das Simulacrum ziehen (wofür es technisch zu spät ist).
Die Vorteilssache ist hier eindeutig – I kann keinen Vorteil daraus ziehen, die Karte später zu ziehen.
Bleibt die Frage nach der Intention. Hatte I vergessen, dass er durch das Simulacrum eine Karte ziehen kann oder hat er die Sachen einfach nur in der falschen Reihenfolge gemacht?

Sicher feststellen können wir auf jeden Fall mal, dass diese Entscheidung gar nicht so klar und eindeutig ist, wie einige Kommentatoren in dem Thread glauben. Sicher ist auch, dass es völlig in Ordnung ist, an dieser Stelle einen Judge zu holen, damit der diese Frage klärt (insofern finde ich es – Sprachbarriere hin oder her – auch nicht verwunderlich, dass da mehrere Judges dran beteiligt waren).

Relevante Punkte, die mir konkret einfallen: Hat I das Simulacrum direkt in den Friedhof gelegt oder erstmal noch im Spiel gelassen und den Shrapnelblast auf den Jens gelegt oder so was? Hat I, nachdem er das Simulacrum auf den Friedhof gelegt hat, noch darauf getippt um anzudeuten, dass er die Karte ziehen will oder etwas in der Art? Als Judge vor Ort hätte ich wohl I einfach direkt gefragt, ob er an das Simulacrum gedacht hat. Wenn er ja sagt, hätte ich ihn gefragt, wie er das dem Gegner gezeigt hat. Damit kommt man häufig schon viel weiter. Ohne weitere Informationen, bzw. wenn klar wird, dass I in keiner Weise angedeutet hat, dass er an die Fähigkeit des Simulacrums gedacht hat, würde ich dazu tendieren, dass I das Simulacrum einfach vergessen hat – schließlich war der Hauptzweck des Blasts ja wohl die 5 Schaden zu machen und nicht die Karte zu ziehen (das ist der entscheidende Unterschied zur Rector Situation – da war das Opfern des Rectors der Hauptzweck der Therapy).

Nun kommen noch meine Kommentare zu den Kommentaren da. Einen Großteil sollte ich ja schon im Hauptteil des Artikels beantwortet haben.

Zeromant schrieb:
„Während beim Harrow das Legen der Karte in den Friedhof einfach nur eine Bequemlichkeit ist, die ein Spieler bei der Verrechnung des Effektes nutzt, ist das Schaden Aufschreiben beim Shrapnel Blast ein Zeichen dafür, dass der Effekt überhaupt erst verrechnet wurde, sprich: Dass der Gegner Priorität abgegeben hat!“

Na ja, den Regeln nach ist es schon so, dass der Spruch verrechnet sein muss wenn er in den Friedhof geht. Der Unterschied – wie oben beschrieben – ist eben, dass beim Harrow-Fall vollkommen klar ist, was der Spieler machen wollte als er das Harrow spielte.

„Beim Harrow wird also nur eine (offensichtliche) Entscheidung ohne jegliche Einflussnahme des Gegners durchgeführt, beim Blast-Beispiel wird diese Entscheidung getroffen, NACHDEM abgewartet wurde, wie der Gegner eine Entscheidung fällt. Das ist ein enormer prinzipieller Unterschied.“

Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine mögliche Reaktion von Markus die Entscheidung, ob der Italiener nun eine Karte ziehen will oder nicht, beeinflusst hätte. Den Punkt finde ich hier vollkommen egal.

„Wir müssen zwar wohl nicht darüber diskutieren, dass in diesem speziellem Fall die Absicht des Spielers eindeutig war.“

Ich denke doch. „Plante der Spieler für das Simulacrum eine Karte zu ziehen als er den Shrapnelblast spielte?“ ist hier die entscheidende Frage. Sicher ist – und ich denke das meinte Andreas – dass der Spieler, wäre er sich der Möglichkeit bewusst gewesen, sicher dafür entschieden hätte, die Karte zu ziehen.

Der Judge muss bei solchen Fällen nicht beurteilen, ob etwas selbstverständlich war oder nicht, geschweige denn, ob eine Entscheidung für einen Spieler strategisch sinnvoll war oder nicht. Er muss herausfinden, was der Spieler zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhatte, warum er so gehandelt hat, wie er es getan hat. So etwas, also die Motivation hinter einer Handlung herauszufinden, gehört definitiv zu den Judgeaufgaben, denn ohne das könnte man sich sämtliche Diskussionen über Cheating ja sparen.

„...während er im anderen Fall die Kompetenz eines Spielers, sowie die objektiv korrekte Spielstrategie bewerten müsste, was meiner Meinung nach möglichst selten getan werden sollte.“

Dem stimme ich zu. Ganz ohne geht's nicht (z.B. wenn's um sowas wie Stalling/Slow play geht), aber man sollte Regeln und Policies vermeiden, die das notwendig machen.

„PS: Es gibt hier jetzt eine Einlog-Funktion UND einen Moderator, die Spammer abhalten können - kann dann bitte dieses blödsinnige, überflüssige, nervige Zeichenlimit für Kommentare endlich wieder abgeschafft werden??“

Dem stimme ich auch zu. Und wenn man schon dabei ist könnte man auch gleich eine Edit-Funktion einbauen und den Pflichtbetreff abschaffen.

Lorian schrieb:
„Solche Aktionen sind einfach nur lächerlich und gehen extrem auf Kosten des Spielspasses. Wer solche Aktionen auf nem Turnier bringt sollte meines Erachtens _immer_ mit ind. nem Warning bedacht werden, da es ihm offensichtlich nur darum geht, _jedes_ Mittel zu benutzen um das Game zu gewinnen.“

Mein Gegner übersieht etwas und weil ich dann darauf bestehe soll ich ein Warning bekommen? Wo soll denn die Grenze sein?
Mein Gegner blockt meinen Critter weil er übersehen hat, dass ich ein Glorious Anthem liegen hab?
Ich greife mit meinem Tog an und der Gegner blockt nicht, weil er übersehen hat, dass der Tog von sich aus schon Power 1 hat? Oder weil er übersehen hat, dass ich noch ein FoF spielen kann?

Wer Sachen übersieht oder unkonzentriert spielt muss auch die Konsequenzen davon tragen. Das gehört einfach mit zum Spiel.

„Mir fällt dazu noch die Anekdote ein, wo mien Gegner in einem _FUN_Spiel sich tierisch aufregte weil ich Ende seines Zuges Renewed Faith cycelte, halt die Karte zog (ohne erst mal draufzuschauen) und dann meinen W20 drehen wollte. (Für die gnaz genauen: Er war a) ausgetappt und b) wurden weder der rote noch der weiße Puls gespielt, was auch beiden klar war da es das 5te oder 6te Spiel war.)“

Keine Frage, dass ist ein klarer Harrow-Fall. Das ist aber was anderes als die Situation von Markus.

„Die Frage, die ich mir stelle ist:
Ist es sinnvoll und dem Spiel an sich förderlich, dem Gegner derartige Dinge zu verwähren, weil er sie in der falschen Reihenfolge ausführt.“

Genau das ist ja die Frage. Hat er tatsächlich die Sachen nur in der falschen Reihenfolge gemacht? Wenn ja, keine Frage, dann soll er ziehen. Wenn er aber vergessen haben sollte, dass er für das Simulacrum eine Karte kann, dann hat er gelitten, denn – wie oben bemerkt – gehört konzentriertes Spielen mit dazu.

„Es gibt nur extrem wenige Situationen in denen man keine Karte vom Solemn ziehen, keine Länder mit Harrow raussuchen oder keinen Lifegain von Renewed Faith nehmen will.“

Das ist richtig, aber nicht zwangsläufig relevant. Cycled man einen Renewed Faith tut man das sicher auch um die zwei Leben zu bekommen und das man die bekommt wird einem auch beim Cyclen bewusst sein. In der Situation oben sieht das aber möglicherweise anders aus, denn der Hauptzweck des Shrapnel Blasts war es ja dem Gegner 5 Schaden zu machen. Da ist es schon nicht abwegig, dass man vergessen hat, dass man noch eine Karte ziehen kann wenn man das Simulacrum für den Blast opfert.

Simon schrieb:
„Hier gibt es leider eine große Grauzone: was ist z.b. wenn der damage auf dem stack liegt, und der Gegner sich schon den schaden aufschreibt? kommt das dem resolven des dmgs gleich?“

Nicht unbedingt. Der Gegner sagt damit aber eindeutig „wenn du nichts mehr machst, mach ich auch nichts bis der Schaden verrechnet wird“. Genauso wie wenn jemand sagt/fragt „damage auf den Stack“, dann bedeutet das „wenn du nichts machst mach ich auch nichts mehr bis der Damage auf den Stack geht“.

„wenn im Artikel noch Platz zu finden ist“

Hier gibt's zum Glück kein Zeichenlimit – puuh, noch mal Glück gehabt.

„würde mich außerdem interessieren, was justus regeltechnisch davon hält, mehr Mana als nötig für einen Spruch zu bezahlen, das floatende Mana aber nicht anzusagen mit der Absicht z.b. um Condescend "herumzuspielen".

Regeltechnisch ist das natürlich legal. Ich halte es aber für unsportlich, da man bewusst versucht, einen falschen Gamestate vorzutäuschen. Ein ähnliches Beispiel: Dein Gegner fragt dich, wie viele Karten du auf der Hand hast. Du sagst nichts, legst deine Karten aber so hin, dass zwei direkt übereinander liegen, so das es aussieht als ob du eine Karte weniger auf der Hand hättest.

Tigris schrieb:
„ich persönlich habe noch nie erlebt, dass jemand gesagt hat er gibt die Priorität ab und ich habe es auch nie gesagt.“
Oh doch, das hast du. Du hast es nur anders ausgedrückt. Man sagt z.B. so was wie „ok“ oder „go“. Es gibt aber eben auch einige Handlungen, die implizieren, dass man den Vorrang abgibt, egal ob man das nun sagt oder nicht. Wenn man seine Kreaturen zum Angriff tappt, gibt man ganz oft den Vorrang ab ohne das zu sagen. Solche Shortcuts sind ja völlig ok.

Wie gesagt, wenn jemand etwas vergisst oder übersieht ist es völlig ok wenn er dadurch einen Nachteil hat.
Ich versuche das noch mal an einem Beispiel klarzumachen.

A hat irgendwann am Anfang des Spiels per Buried Alive einen Anger in seinen Friedhof gelegt. Er reanimiert eine Kreatur, da er aber noch keinen Mountain im Spiel hat kann er damit noch nicht angreifen. Die Kreatur wird entsorgt.
Einige Züge später animiert er die nächste Kreatur. Er hat mittlerweile auch einen Mountain. Blöderweise denkt er jetzt aber nicht mehr daran, dass der Anger im Friedhof ist und greift deshalb mit seinem Viech nicht an (was völlig offensichtlich ziemlich gut für ihn gewesen wäre). Wenn A jetzt das Spiel verliert, weil er nicht daran gedacht hat, dass sein Fattie Haste hat, hat er das Spiel zu recht verloren? War der Gegner unsportlich, wenn er ihm nicht erlaubt noch anzugreifen nachdem die Combat Phase eindeutig vorbei ist. Sollte der Gegner ihn vielleicht sogar darauf hinweisen, dass sein Viech Eile hat? (wenn er das nicht soll, warum ist es dann unsportlich, wenn er A seinen Fehler nicht rückgängig machen lässt?).
Ich denke A hätte dieses Spiel zurecht verloren. Er hat etwas übersehen oder vergessen, er war nicht konzentriert.

Diese Situation ist genau identisch mit der von Markus, wenn man davon ausgeht, dass sein Gegner einfach nicht an die Simulacrum Fähigkeit gedacht hat. Es sind beides etwas versteckte Effekte, die alleine von Karten, die man selber spielt hervorgerufen werden. Selbst auf Modo hätte der Spieler wohl das blaue „haste“ auf seinem Fattie gesehen und daran gedacht, dass er angreifen kann.

So, das war für heute.
Den Top-Score in Sachen Unterhaltungswert werde ich hiermit wohl nicht bekommen, aber im Bereich „Informationsgehalt“ hoffe ich besser dazustehen

Letzte Anmerkung: Ich schreibe solche eher theoretischen Artikel eigentlich sehr gerne. Wenn also jemand gerne etwas zu einem bestimmten Judge-Bezogenen Thema lesen möchte, immer raus damit, für Anregungen bin ich immer dankbar.

Macht's gut,

Justus

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#1	der Betreff	von Dirk_H am 23.09.2004 • 22:08
Ich möchte mal fix was zu einer Aussage aus deinem Artikel hier schreiben. Du sagst: "Genauso wie wenn jemand sagt/fragt „damage auf den Stack“, dann bedeutet das „wenn du nichts machst mach ich auch nichts mehr bis der Damage auf den Stack geht“. Das sehe ich anders. Das ist einer der gebräuchlichen Fragen,die man dem Gegner stellt wenn man wissen möchte ob er die Priorität abgibt. sicher wäre es sauberer die Frage anders zu stellen "hast du noch Effekte vorm Damage?" Aber die erste Frage " damage auf stack?" ist einfach etwas kürzer und bequemer. Der Gegner muss/soll doch noch garnicht wissen ob ich irgendwas vorm Damage machen will wenn ich ihm diese Frage stelle. Wenn er diese Frage (die "unsaubere") als Indiz dafür nimmt,dass ich auch nichts machen möchte ist es doch sein Problem/Fehler. Bevor er die Priorität abgibt hat er keinerlei Anspruch drauf zu wissen was ich denn gern machen möchte.

#2	nochmal	von Dirk_H am 23.09.2004 • 22:11
Ausserdem ergibt sich auch kein wirklicher Vorteil für mich wenn ich den Gegner die Frage "damage auf den Stack?" anstelle von "hast du noch effekte vorm damage?" stelle. Es sei denn es ist ein gegner der sich nicht 100% mit den Combatregeln auskennt. Ist dies der Fall ist so eine Frage schon etwas unsportlich da man ihm weiss machen könnte,dass es tatsächlich die Entscheidung des Angreifers ist wann der Damage nun auf den Stack geht. Das sollte aber eher die Ausnahme sein.

#3	In diesem Fall	von Zeromant am 23.09.2004 • 23:22
stimme ich zu. "Damage auf den Stack?" - im fragenden Tonfall normalerweise - ist das, was ich sage, wenn ich wissen will, ob eder Gegner bereit wäre, Priorität abzugeben (ich benutze es normalerweise dann, wenn eine kurze Pause eingetreten ist und ich den Eindruck habe, das meinem Gegner nicht bewusst ist, dass ich ausdrücklich darauf warte, dass er Priorität abgibt). Die ausführliche Formulierung wäre "Würdest Du dann Damage auf den Stack legen wollen?" oder "Möchtest Du dann gerne Schaden machen?", die ich auch gelegentlich benutze - aber mal ehrlich, das ist schon ein wenig umständlicher. In jedem Fall sehe ich mich nicht verpflichtet, etwas ala "Wenn Du jetzt bereit wärst, Schaden auf dem Stapel zu legen, würde ich vorher noch etwas tun" zu sagen... OB ich noch etwas tun möchte, geht den Gegner solange nix an, bis er wirklich Priorität abgegeben hat!

#4	@Dirk, Zeromant	von jroger am 24.09.2004 • 00:19
Es kommt bei dieser Frage natuerlich auch darauf an, ob man aktiver oder nicht aktiver Spieler ist. Diese Frage wird normalerweise nach der Deklaration der Blocker gestellt. Als aktiver Spieler muss man ja zuerst handeln. Wenn man also dem Gegner die Chance gibt, zu handeln (also die Prioritaet abgibt) und dieser ebenfalls passt, geht das Spiel in den Combat Damage Step. Als nicht-aktiver Spieler ist das natuerlich etwas anders. Hier kann man den aktiven Spieler fragen: "Kann der Damage von dir aus auf den Stack gehen?" Und wenn der aktive Spieler dann mit "Ja" antwortet, dann hat man theoretisch noch Prioritaet. Hier ist die Frage "Damage auf den Stack?" also uneindeutig. Abgesehen davon: Guter Artikel, Justus. Hat auch 100% mit meiner Meinung uebereingestimmt. - Sebastian

#5	nochmal betreff	von Dirk_H am 24.09.2004 • 00:26
Es kommt bei der Frage eben nicht drauf an wer aktiv ist. Wenn man aktiver Spieler ist,dann ist die Frage ja vollkommen legitim und auch total eindeutig. Wenn man nicht aktiv ist,dann ist die Frage zwar undeutlich,erfüllt aber den gleichen Zweck einer ausführlicher gestellten Frage und bringt auch keinerlei weiterer Vorteile (bis auf das Beispiel mit dem unerfahrenen Spieler)

#6	Shortcuts	von Mic am 24.09.2004 • 00:40
Wie Dirk und Andreas vs. Justus uns hier sehr schön zeigen, gibt es für bestimmte Shortcuts in unterschiedlichen Regionen verschiedene Bedeutungen. Genauso wie für Justus bedeutet die Frage "Damage auf den Stack?" für mich, dass auch der nicht-aktive Spieler nichts mehr tun will, wenn der aktive nichts tut. Daher ist es theoretisch notwendig, dass man diese Shortcuts mit jedem Gegner einmal kurz bespricht. @Dirk&Andreas: Was bedeutet es denn, wenn jemand als nicht-aktiver Spieler im Combat fragt: "Das sind dann 5 Schaden?"

#7	andere Frage: Reaktionszeit	von Michael Lauter am 24.09.2004 • 00:49
Fällt mir bei dem Thema gerade so wieder ein, vor einiger Zeit hatte ich auf einem PTQ in Holland folgende Situation: ich werde gegen einen Spieler gelost, mit dem ich mich, da ich ihn kenne, vorher kurz über unsere Decks ausgetauscht habe und weiss daher, dass er einen Pristine Angel im Deck hat, jedoch keine Instants, um diesen zu enttappen. Es entwickelt sich folgende Boardsituation: er hat den Engel und eine aktive Goblin Replica, ich einen Tangle Golem equipt mit einem Neurok Hoversail (sowie auf jeder Seite noch 1-2 andere Kreaturen, die gerade nichts zur Sache tuen). Er tappt den Engel zum Angriff und ich bin mir ziemlich sicher, dass er das Hoversail kurzfristig übersehen hat, fackele daher nicht lange und deklariere den Golem zum Blocken (war wirklich nur eine sehr kurze Pause). Er will dann noch vor die Blockerdeklaration zurückgehen und bekommt nach längerer Diskussion vom Judge Recht (und wir beide ein Warning "Failure to agree on Reality" ), bei der Diskussion war immer nur die verstrichene Zeit ein Thema, die Frage ob er etwas übersehen hatte wurde nicht gestellt, daher würde mich mal interessieren ob es da eine Faustregel gibt? Aus meiner Sicht will ich ihm natürlich nicht alle Zeit der Welt geben, um auf das Problem noch aufmerksam zu werden Er hätte zwar immer noch in der Situation den Tangle Golem zerstören können, aber das Hoversail war für mich die wesentlich wichtigere Karte, da es meine beste Waffe gegen den Engel war. --- edited by admin [24.09.2004 - 00:50:47] ---

#8	dmg aufn stapel?	von kaib am 24.09.2004 • 01:55
wir hatten die diskussion hier grade im IRC, nur um das mal abzuklären. [01:51] alright, judging question [01:51] player A attacks player B [01:51] after a few seconds player B asks [01:52] 'damage on the stack?' [01:52] player A answeres 'yes' [01:52] player B wants to play effects before dmg goes on the stack [01:52] claiming that he only wanted to find out if player B had fast effects before dmg [01:52] how do you rule that? [01:52] um [01:52] he messed up [01:52] obv [01:52] GP day2 or PT level [01:52] he can't go back right? [01:52] no [01:53] the only possible way out [01:53] is if there is a language barrier

#9	nerv	von kaib am 24.09.2004 • 01:56
da wurden die nicknames rausgenommen. die antwort kommt von Rune Horvik.

#10	Verschiedene Antworten	von jroger am 24.09.2004 • 02:17
@kaib Nur als Ergänzung: Ich hatte ebenfalls auf #mtgjudge gefragt. Im Fall, dass der aktive Spieler fragt, war die einhellige Meinung, dass er damit die Prioritaet abgegeben hat. Im Fall, dass der nicht-aktive Spieler fragt, wurde vielfach von einer "grey area" gesprochen. Die ueberwiegende Zahl der Judges schien der Meinung zu sein, die auch Rune vertritt, obwohl es auch die Meinung gab, dass man dies beim ersten Mal noch erlauben könne, den Spieler aber ermahnen sollte, klarer zu sein. "Damage auf den Stack?" vom nicht-aktiven Spieler kann eben auch bedeuten: "Möchtest du den Damage auf den Stack legen?" also "Gibst du Prioritaet ab?" In der Regel wird es aber eben analog zum Fall des aktiven Spielers als: "Wenn du Prioritaet abgibst, tu ich das auch" interpretiert werden. Muss wohl von Einzelfall zu Einzelfall geprueft werden. @mic Ich als ebenfalls Berliner verstehe "Damage auf den Stack" vom nicht-aktiven eigentlich auch als "Wenn du Prioritaet abgibst, tue ich das auch." Zwei weitere lokale Spieler, die ich gefragt habe, ebenfalls. Insofern ist das nicht unbedingt regional bedingt. @Michael Lauter Im Endeffekt ist das Ermessensfrage. Wenn der Angreifer nicht offensichtlich Prioritaet abgegeben hat (z.B. indem er dich nach der Angreifer-Deklaration anschaut und offenbar eine Antwort von dir erwartet), hat er nach wie vor Prioritaet und kann noch Dinge tun. Bitte beachte auch, dass du - wie Justus ja auch in seinem Artikel geschrieben hat - den Gegner nicht bedraengen darfst. Wenn du also sofort nach seiner Angreiferdeklaration die Blocker benennst, kann sich der Angreifer u.U. durchaus noch darauf berufen, dass er durchaus noch etwas machen wollte. - Sebastian

#11	Rune hat Sinn für Humor...	von Nebuchadnezzar am 24.09.2004 • 02:18
[01:51] [kaib] alright, judging question [01:51] [kaib] player A attacks player B [01:51] [RuneH] suspension [01:51] [RuneH] 5 years

#12	Btreff	von Akku am 24.09.2004 • 02:40
Ich frag immer: "Für wieviel Schaden?" Dann sagt mein Gegner normalerweise sowas wie: "Nee ich will noch nen Giant Growth spielen" oder halt "15" und wenn's ne Zahl gibt er halt priority ab.

#13	nichts konkret Neues zum "Damage auf den Stack?"	von Philip Schulz am 24.09.2004 • 04:06
Ich kann nur dem zustimmen, was Dirk_H und Zeromant schon ausführten. Wenn der NAP sagt "Damage auf den Stack?" ist das für mich in erster Linie die Frage, ob der AP nach dem Blocker deklarieren (wonach diese Frage ja meisten auftaucht) noch etwas machen oder passen will. Dem kann sich das Passen des NAP anschließen, muß es aber nicht. Im Normalfall sollte diese Frage gar nicht nötig sein. Es ist die Aufgabe des AP zuerst zu sagen, was er machen möchte. Da Magicspieler aber nunmal dazu tendieren maulfaul zu sein (oder vielleicht versuchen sie auch nur ihre Intentionen per Gedankenübertragung mitzuteilen, was bei ihren telepathisch weniger begabten Mitspielern nicht registriert wird), muß man es ja irgendwie aus ihnen herausbekommen, und das möglichst ohne zu viel über die eigenen Absichten zu verraten.

#14	Super Artikel!	von Eden am 24.09.2004 • 09:48
Ich mag Justus' Artikel gerne lesen. Es ist immer gut zu wissen, auf welche "Feinheiten" es ankommt und wie denn entschieden wird, wenn man es vergisst/falsch herum macht. Weiter so!

#15	Auf deutsch heißt das dann übrigens...	von Boneshredder am 24.09.2004 • 10:38
A) "Würde wieviel [Schaden] machen?" -- Wenn man als nichtaktiver Spieler eventuell noch einen Trick anbringen möchte. oder B) "Macht dann wieviel [Schaden]?" -- Die gefährliche Grauzone zwischen A und C. Sollte wohl wie C interpretiert werden. oder C) "[Kampf]schaden austeilen?" -- Wenn man sich als nichtaktiver Spieler darauf eingerichtet hat, den gesamten Schaden zu nehmen. und D) "[Kampf]schaden zufügen?" -- "Resolve [combat] damage?" (Um C) zu vervollständigen. Nicht daß am Ende jemand behauptet, man könnte auf dt. den Unterschied überhaupt nicht kommunizieren... ) Nur so als Tip für die Leute, die's nicht besser wissen und daher auf ein bedauerlicherweise schon sehr verbreitetes Sprachmischmasch zurückgreifen müssen. Man lebt ja als Magicspieler mittlerweile beinahe in einer englischprachigen Region. (In der Übersetzung geht übrigens auch (fast) nichts verloren. )

#16	@jroger	von Michael Lauter am 24.09.2004 • 11:27
Er hat den Engel halt schon getappt und auch losgelassen. Ich hab ihn dann mal kurz fragend angesehen, da kam nichts, und hab dann den Block deklariert, nur da mir schon von vornherein klar war dass ich den Engel blocken werde, wenn ich kann, ging das ganze halt wirklich sehr flott, da war nur eine minimale Pause. Nur wenn ich den Gegner halt erst stundenlang anschauen muss oder selbst ankündige dass ich nun gerne blocken würde, mache ich ihn evtl. erst auf den Fehler aufmerksam und das kann ja nun eigentlich auch nicht Sinn der Sache sein, oder?

#17	Damage auf dem Stack?	von fresh_magic am 24.09.2004 • 12:16
Ich frag' immer: "Für 12?". Wenn er dann ja sagt, oder den Stift zur Hand nimmt, hat er die Prio abgegeben. Oder?

#18	Traut sich keiner?	von GeWeG am 24.09.2004 • 13:21
Zitat aus Justus Artikel: "Letzte Anmerkung: Ich schreibe solche eher theoretischen Artikel eigentlich sehr gerne. Wenn also jemand gerne etwas zu einem bestimmten Judge-Bezogenen Thema lesen möchte, immer raus damit, für Anregungen bin ich immer dankbar." Gebt dem Justus mal Futter, der schreit doch gerade danach .

#19	Solem....	von charme am 24.09.2004 • 13:35
Noch ne kurze Info : Als mein Gegner den Solemn für den Blast opferte legte er ihn in den Freidhof und machte ansonsten keinerlei anstalten die karte ziehen zu wollen. Kein tippen auf diesen, kein andeuten mit Finger auf Library oder ähnlichem. Btw, Justus, entscheide dich mal zwischen Spieler M und Markus

#20	Spieler M	von Pit-Spawn am 24.09.2004 • 13:39
Vielleicht doch besser: "M. Magera"

#21	toller artikel!	von MatthiaS am 24.09.2004 • 13:48
sehr unterhaltsam und informativ. weiter so! und wen du so gerne futter willst, dann füttere ich dich mal per mail

#22	jepp da isser wieder der Betreff	von Kalle am 24.09.2004 • 14:05
Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn mein Gegner sagt "für wieviel?" oder wie auch immer er sonst nach der Schadenssumme (für mich quasi gleichzusetzen mit dem Ausgang des Kampfes) fragt, er mich(!) danach fragt, weil er diesen Ausgang nicht mehr beeinflussen kann oder will. Also sozusagen: "Wenn du priorität abgibst dann mach ich das auch!" "Für Wieviel?" oder noch besser "Für 12?" find ich ehrlich gesagt schon fast so cool wie "Und welche Farbe hat dein Mongrel?" - wobei es hier allerdings auf die Situation ankommt (müsste ich eigentlich noch ne Kreatur pumpen damit der Combat irgendwie Sinnvoll war(?) oder hätte ich sowiso erstemal Firstrike damage abrechnen müssen(?) und und und - eben wie kompliziert ist die Situation) Ich kann mir übrigens nicht vorstellen das "damage auf stack" eine berliner interpretation ist, obwohl ich das genau wie andi und dirk sehe - das es aber auf hohem Niveau anders geruled wird find ich ziemlich in ordnung da hier im allgemeinen davon ausgegangen werden kann das beide spieler die Sache mit der Priorität nach dem Blocker-Deklarieren vollständig verstanden haben. cuKALLE -heute fast ohne SMILEYS im Post

#23	Toller Artikel!!!	von luKas am 24.09.2004 • 14:18
Aber eine Frage hätte ich noch: eigentlich typischer Anfängerfehler(passiert mir leider auch manchmal): Dein Zug beginnt, du ziehst ne karte und vergisst zu enttappen. Fällt eigentlich unter die kategorie Unkonzentriertheit, aber, vorausgesetz es sind Sammelländer oder ähnliches im Spiel, hat du dadurch keinen Vorteil erlangen können und dürftest das bei fairen Gegner nachholen. Was meint ihr?

#24	Betrifft den Kalle	von Random Potsdamer am 24.09.2004 • 14:40
also ich muss dem kalle einfach mal zustimmen. in allem, was er sagt (generell und so) wobei ich sagen muss, dass ich "damage aufn stack?" eher als passen beider spieler ansehe, wenn ich meine vergangenen turniere vor meinem geistigen auge nochmal ablaufen lasse. das problem, was mir in berlin halt auffällt ist, dass es furchtbar viele regelschwache spieler gibt, wodurch es zu oft missverständnissen kommt.(wobei das problem allgemeiner natur ist, da viele über die jahre nun auch die geschichte mit dem kampf und dem stack halbwegs verstanden haben, jetzt müssten sie nur noch die geschichte mit dem active player kapieren) wenn ich als nicht-aktiver spieler(also verteidigender spieler) noch was machen möchte, dann versuche ich missverständnisse zu vermeiden, indem ich ihn direkt frage ob er denn seine priorität abgeben will, bzw. er noch effekte hat vorm kampfschaden, bzw. announce nach einer kurzen pause halt selbst noch effekte, usw. ich kann in diesem sinne nur empfehlen: kommuniziert mehr mit eurem gegner! das bewahrt euch vor dummen situationen und erhöht den spielspass gewaltig, wenn man vielleicht noch ein wenig small talk betreiben kann (small talk is not equal to trash talk )

#25	@lukas	von auenland am 24.09.2004 • 14:44
Das ist einfach, das Enttappen MUSST du sogar nachholen. Es ist ein Vorgang, den man nicht vergessen kann, denn laut Regel KANN man nicht enttappen, sondern man MUSS es.

#26	Zur Sache von Mic Lauter:	von auenland am 24.09.2004 • 14:48
Meine Interpretation wäre eher so gewesen, dass der Angreifer nichts mehr tun kann vor dem Block. Ich betrachte das analog zu Justus' Beispiel für den typischen Shortcut, dass man auf seine eigene Spells nicht reagiert. Genauso bin ich der Meinung, dass man nach seinem Angriff nichts macht vor dem Block. Will man das doch tun, dann sollte man UNMITTELBAR nach dem Angriff sofort sagen, dass man noch etwas tun will. Sobald man eine auch noch so kurze Pause macht, hat man Priorität abgegeben. Just my 2 cents.

#27	Hier ist ja schon ordentlich was los	von JustusR am 24.09.2004 • 16:13
Dann woll'n wir mal (ich verfluche jetzt schon wieder das Zeichenlimit) - "Damage auf den Stack" Das ist natürlich schicht und ergreifend eine Frage der Shortcut definition. Wenn zwei leute gegeneinander spielen, die den gleichen Shortcut unterschiedlich verstehen sind eben Probleme vorprogrammiert. Wie hier ja auch schon zu lesen war ist die mit Abstand am weitesten verbreitete Definition für (allgemeiner ausgedrückt) "[Zeitpunkt]" "wenn du nichts mehr machen will mach ich bis [Zeitpunkt] auch nichts mehr". Wenn das der aktive Spieler sagt ist die Angelegenheit ja auch Sonnenklar (und es ist ja in der allergrößten Anzahl der Fälle so). Da Shortcut definitionen nirgendwo niedergeschrieben sind, sollten die möglichst intuitiv sein, d.h. auch ohne tieferes Regelverständnis klar sein. Zwischenbemerkung: Das wäre übrigens mal ein ernsthaft lohnendes Projekt - gängige Shortcuts aufzuschreiben und zu definieren. Ich möchte hier einem erfahrenen Turnierspieler ein Kooperationsangebot machen - sowas kann man bestimmt besser zusammen schreiben als alleine. Macht auch viel mehr Spaß als alleine, wie ich grade feststelle, da ich z.Zt. mit Sheldon Menery zusammen an einem Artikel schreibe (der wird aber nicht hier, sondern auf der Judges Page erscheinen, da er - auch wenn er vielleicht auch für Spieler interessant ist - so wirklich eigentlich nur Schieris nutzt. Macht zumindest superviel Spaß sich gegenseitig Kommentare, Ergänzungen und eigene Abschnitte des Artikels an den Kopf zu werfen. [Ende Zwischenbemerkung]

#28	f*ck for Zeichenlimit	von JustusR am 24.09.2004 • 16:14
Da das APNAP Prinzip gewiß nicht jedem Spieler klar ist, macht es überhaupt keinen Sinn, warum der gleiche Satz auf einmal etwas anderes bedeuten soll, nur weil ein anderer Spieler ihn von sich gibt. Wenn man bei sowas mal in die Situation kommt den Gegner auffordern zu wollen weiterzumachen kann man ja auch sagen "möchtest du noch was machen vor Damage auf den Stack?" und schon ist wieder alles klar. Wenn man das immer so macht verrät man auch nichts über die eigene Hand/das eigene Vorhaben. Ist eben einfach eine Frage der Gewöhnung. Dirk_H schrieb: "Es kommt bei der Frage eben nicht drauf an wer aktiv ist. Wenn man aktiver Spieler ist,dann ist die Frage ja vollkommen legitim und auch total eindeutig. Wenn man nicht aktiv ist,dann ist die Frage zwar undeutlich,erfüllt aber den gleichen Zweck einer ausführlicher gestellten Frage und bringt auch keinerlei weiterer Vorteile (bis auf das Beispiel mit dem unerfahrenen Spieler) " Den zweiten Abschnitt sehe ich klar anders. Richtig ist, die Frage ist undeutlich - im Gegensatz zu einer ausführlicheren Frage, die ist das dann nämlich nicht mehr. Einen Vorteil bringt das auch, denn durchs undeutliche Fragen hat man ja mehr Optionen - hinterher kann man immer behaupten, man hätte es anders gemeint, bzw. man kann darauf hoffen, dass der Gegner die Frage eben entsprechend deutet und deshalb falsche Entscheidungen trifft. Sich absichtlich unklar auszudrücken um daraus einen Vorteil zu bekommen ist natürlich Cheating. Aber das würde hier ja niemand tun (hoff ich zumindest ). @Michael Lauter: Das sehe ich genauso wie Auenland. Nach einer eigenen Aktion Vorrang abgeben ist standard. Wenn du natürlich schon was machst (was hier wohl nicht der Fall war) während er noch seine Aktion durchführt, kann er immer noch sagen "nene, ich mach vorher noch was".

#29	Vorschlag für den nächsten Artikel	von trischai am 24.09.2004 • 16:35
Ich denke es wäre auch mal recht interessant etwas über die Turnierorganisation und das reibunglose Leiten eines Turnieres zu lesen. Das fängt an bei den üblichen 30-60min Verzögerung bei Turnierbeginn an und hört auf bei der Durchsetzung der Floor Rules (Abfall nicht beseitigen usw.). Mir ist klar das vieles davon eigentlich in den Händen des Turnierorganisators liegt aber tatsächlich ist ja oft so das es am Headjudge hängen bleibt falls Probleme auftauchen wenn nicht eh schon HJ un TO die selbe Person ist. Und dies noch mehr in Richtung "kleine" Turniere schreiben da bei GP usw. sicher genug erfahren Leute vor Ort sind aber schon bei GP Trials hab ich schon so manch aberwitzige Sachen, was Organisation angeht, erlebt.

#30	andere Vorschlag	von trischai am 24.09.2004 • 16:35
Ein anderer Vorschlag für einen Artikel wäre, die soziale Seite des Judge Daseins. Da am besten mal ein paar Stichpunkte : - Umgang mit uneinsichtigen "Kiddies" vorallem wenn sie gar nicht am Turnier teilnehmen - Verhalten gegenüber Neulingen bei PTQ´s, GPT's die mit illegalen Deck, falschen und lückenhaften Regelkenntnissen usw. anrücken - generelles Aufdrehten des Judges sollte er nach "das Gesetz bin ich" oder "Diskutieren wir erstmal da drüber" bzw "Da ruling friss oder stirb" oder "ich erklär euch das mal gaaanz genau" verfahren Klar ist hier Gradwanderung gefragt aber wann ist was angemessen? - 2 Spieler können sich wegen Vorgeschichte/Private Ursachen nicht riechen und es kommt in jedem Spiel zu Problemen wegen Nichtigkeiten. Ist es da zulässig die manuell so zu pairen das sie nicht gegeneinander spielen wenn es nicht unumstösslich ist. - Spieler ist von DCI (Bribery) gesperrt will aber bei kleinem Ladenturnier mitspielen, falls er nicht mitspielen darf fährt er heim und seine 2 Kumpels müssen mangels Alternative mit im heimfahren, hinzu kommt noch das eh nur 6 andere Spieler da sind und somit das ganze Turnier kippt, falls er geht. Das sind zwar jetzt mehr eine FNM Geschichten (und da wo die herkommen gibt es noch ne Menge mehr) aber es würde mich schon mal interessieren wie gerade erfahrene Judges sowas handhaben würden. Vorallem wie vermeide ich es als großer böser Spielverderber dazustehen. Das ich z.B. den gesperrten Spieler nicht mitspielen lasen darf ist mir klar aber die anderen 8 sind ja gekommen um ein 16K Turnier zu spielen. Unsanktioniert will keiner spielen weil keine Token keine Punkte nicht das Selbe .... und den ist allen scheißegal ob ein wegen Bribery gesperrter mitspielt. Gerade in der Hinsicht welche Regel sollte man als Judge/TO nie brechen vorallem in Hinsicht auf Illegalität von Seiten der DCI. Was sind Grauzonen die man als Judge im Notfall noch vertreten kann.

#31	@Justus	von jroger am 24.09.2004 • 17:04
Zur Situation von Michael: Waehrend ich zustimme, dass normalerweise nach der Deklaration der Angreifer vom aktiven Spieler automatisch die Prioritaet abgegeben wird, kann ich mir vorstellen, dass ich es in dieser Situation anders beurteilen wuerde. Bsp: Wenn ein Spieler die Angreifer tappt und noch vorne schiebt und weiterhin nachdenklich das Board anstarrt, koennte ich das so werten, dass er die Prioritaet nicht abgegeben hat. In diesem Fall sollte der nicht-aktive Spieler schon nachfragen, ob noch etwas kommt. Natuerlich kann ich zur Situation von Michael nichts konkretes sagen, da ich nicht dabei war und auch nicht beide Spieler befragen konnte. Ausserdem ist dies auch das falsche Medium, um solche Fragen zu klaeren, da Gestik und Mimik der Spieler in solchen Situationen durchaus eine Rolle spielen. - Sebastian

#32	Zu der oben zitierten Aussage	von Lorian am 24.09.2004 • 17:42
„Solche Aktionen sind einfach nur lächerlich und gehen extrem auf Kosten des Spielspasses. Wer solche Aktionen auf nem Turnier bringt sollte meines Erachtens _immer_ mit ind. nem Warning bedacht werden, da es ihm offensichtlich nur darum geht, _jedes_ Mittel zu benutzen um das Game zu gewinnen.“ Diese bezog sich auf Aktionen des "Harrow-Kalibers". Wie du aber ja aufzeigst, ist bei der Shrapnel/Jens-Situation das Ganze wohl nicht so klar wie bei einigen anderen. Trotzdem denke ich hier, dass in den meisten Fällen der Spieler zum Zeitpunkt des Shrapnel-Bezahlens bewußt den Solemn opfert um ne Karte ziehen zu können. Meist wären ja ansonsten auch wesentlich besser geeignete Sacrifice-Opfer vorhanden. Dass bei der ganzen Angelegenheit irgendwo ne Grenze gezogen werden muss, ist auch klar. Wenn man z.B. nach dem Shrapnel erst noch ne Minute wartet und dann irgendwann ankommt "So, ich muss noch ne Karte ziehen" ist es natürlich zu spät.

#33	Betrifft das Thema	von sHowbiZz am 24.09.2004 • 18:15
zum "Damage auf den Stack?" muss ich sagen würde ich beim NAP als "wenn du nichts machst mach ich auch nichts mehr verstehen" und frage daher lieber "machst du noch was?". @trischai: das man bei 2 verfeindeten spielern manuell in die pairings eingreift halte ich für quatsch. nochwas zur shrapnel blast sache: ist das aufschreiben des dmg wenn ich den shrapnel blast spiele nicht eigentlich eine aktion die ich ebensogut machen könnte wenn der blast noch auf meiner hand ist, weil mir klar ist das er resolved oder gibt das 5 yrs suspension? was ich sagen will, man sagt mit dieser aktion im shortcutstyle das der spell resolved, jedoch gibt es auch noch eine aktion die ich offensichtlich noch ausführen will und so lange dies nicht geschehen ist, reicht das aufschreiben des dmg nicht aus um den spell resolven zu lassen, auch wenn nicht auf den solemn getippt wurde etc., sowas habe ich btw auch noch nie gesehn. wenn die pause zwischen solem auf friedhof legen und damage aufschreiben sehr groß war, sagt das im prinzip aus, dass er das ziehen vergessen hat ansonsten ist meiner ansicht nach die frage nur damit zu klären, ob der blast schon im friedhof lag und somit klar ist dass das ziehen der karte vergessen wurde oder aber er darf die karte ziehen da das aufschreiben des dmg nicht das ansagen des spell resolvens ersetzt sondern höchstens untermauert.

#34	@trischai	von auenland am 24.09.2004 • 18:52
1) Auf gar keinen Fall werden Pairings davon beeinflusst, dass sich zwei Leute nicht riechen können. Wenn die gegeneinander spielen und du erwartest als Judge Probleme, dann bleibst du halt möglichst dabei und überwachst das Ganze. Sobald die sich wegen Kleinigkeiten streiten, machst du ihnen klar, dass sie BEIDE mit Strafen rechnen müssen, wenn sie sich nicht zusammenreißen. 2) Auf gar keinen Fall lässt du jemanden mitspielen, der gesperrt ist. Es ist schon grob unsportlich von ihm, dass er dich quasi damit erpresst, dass das Turnier ohne ihn nicht stattfinden könne. Er wusste doch sicher schon vorher, dass er gesperrt ist!? Warum bringt er dann 2 Leute mit und lässt sie dann im Regen stehen? Dort liegt doch das eigentliche Problem...

#35	oh, ja...	von TobiH am 24.09.2004 • 20:30
APNAP ist wirklich nicht jedem Spieler bekannt. In Brüssel spielte ich zB. gegen Nicolai Herzog Affinity gegen Goblins, wo dann plötzlich ein schreckliches play seinerseits, das Sharpshooter und Modular trigger involvierte, mich dazu bewog, ihm doch mal APNAP zu erklären, was er allen Ernstes nur mit einem erstaunten "Oh." kommentieren konnte. Und dieser Mann hat im letzten Jahr immerhin zwei PTs gewonnen! Ansonsten noch eine Erklärung, warum der Spieler im Simulacrum-Beispiel ja vielleicht wirklich keine Karte ziehen wollte: Librarykarten sind in Verbindung mit Arc-Slogger manchmal doch mehr wert als Handkarten. Dass der Gegner eine mögliche Reaktion (wie Pulse of the Forge oder gar Shunt) abwarten will, bevor er die Draw-Entscheidung fällt, erscheint mir durchaus möglich. Dass es sich bei besagter Partie um ein BigRed Mirror handelte, weiß ich zufälligerweise auch ganz genau.

#36	Zitat	von Tigris am 24.09.2004 • 21:33
ich habe damit gemeint gehab, dass noch nie jemand gesagt hat: "ich gebe meine Priorität ab" also dass immer shortcuts verwendet werden,dass jemand so was wie go oder etwas ähnliches geagt hat, ist klar aber ich habe es eigentlich wörtlich gemeint, vor allem, das jemand in der Upkeep oder Draw step irgendwas in dieser Richtung gesagt oder angedeutet hat. Aber ist schon klar was du damit gemeint hast. Ich muss sagen ist es ein sehr guter Artikel vor allem, dass du auf die Kommentare vom anderen Beitrag genau7 geantwortet hast fand ich gut.

#37	"Damage auf den Stack"	von seelenvirtuose am 24.09.2004 • 21:51
Hmmm ... Ich verstehe als NAP die o.g. Frage nicht so, daß ich noch was machen darf, wenn der Gegner Ja sagt. Man stelle sich vor: Ich (als NAP) frage: "Damage auf den Stack?". Der Angreifer sagt "Ja". Ich antworte: "Gut, der Damage geht aber noch nicht auf den Stack, weil ich noch was mache." => Das ist doch Unsinn ?!? Der angreifende Spieler, der diese Frage mit Ja beantwortet, erwartet doch, daß dieses Ereignis genau dann eintritt, nämlich daß der Damage auf den Stack geht. Alles andere ist nicht richtig. Daß dies eine Grauzone ist, ist mir klar. Aber ich denke, daß gerade nach dieser Diskussion kein NAP mehr diese Frage so stellen sollte. Gruß, Mirko

#38	Grauzone	von Zeromant am 24.09.2004 • 22:30
Das bedeutet aber doch wiederum, dass in jeder Situation, in der ich als NAP diese Frage stellen möchte, ich im Zuge eines stillschweigenden Shortcut die Priorität bereits HABE? Wenn dem so wäre, prima, dann kann ich mir die Frage schenken und gleich meine Sprüche spielen (oder es sein lassen). Ich fürchte allerdings, dass dann genau das passiert: Dass der Gegner, der plötzlich die Information hat, dass ich etwas machen will (und vielleicht auch was), sich darauf beruft, dass er Priorität noch nicht abgegeben habe. Es ist Sache des AP zu sagen "Ich möchte dann Damage auf den Stack geben". Wenn er das nicht macht, sondern ohne klares Zeichen einfach eine Pause eintreten lässt, dann ist ER für die entstandene Grauzone verantwortlich, und nicht der NAP, der einfach nur herausfinden will, ob er Priorität hat, ohne dem Gegner bereits seine Pläne verraten zu wollen, und deshalb nachfragt, ob der AP denn nun Damage auf den Stack geben will (und ja, so viel Denglish muss sein!)

#39	Klare Formulierung	von jroger am 24.09.2004 • 22:37
Eine deutlich klarere Formulierung als NAP, die weder etwas ueber die eigenen Intentionen verraet noch umstaendlicher ist, ist: "Machst du noch was?" Das beste an dieser Formulierung ist, dass man sie in jeder Situation nicht nur beim Combat Damage verwenden kann. Wie gesagt: "Damage auf den Stack?" als NAP ohne Prioritaet ist - wie diese Diskussion deutlich zeigt - unklar und ich wuerde jeden Spieler zu einer klareren Kommunikation anhalten. - Sebastian

#40	@Zeromant	von auenland am 24.09.2004 • 22:55
"Das bedeutet aber doch wiederum, dass in jeder Situation, in der ich als NAP diese Frage stellen möchte, ich im Zuge eines stillschweigenden Shortcut die Priorität bereits HABE?" Nein, es bedeutet einfach nur, dass du vorab ankündigst, dass du passen wirst, wenn der andere ebenfalls passt. "Es ist Sache des AP zu sagen "Ich möchte dann Damage auf den Stack geben". Wenn er das nicht macht, sondern ohne klares Zeichen einfach eine Pause eintreten lässt, dann ist ER für die entstandene Grauzone verantwortlich (...)" Mit Verlaub, das ist Unsinn! Die Grauzone entsteht erst dadurch, dass du danach eine nicht eindeutig formulierte Frage stellst. Wenn du wirklich nur herausfinden willst, ob du Priorität hast, dann fragst du einfach "Machst du noch was?", wie auch schon mehrfach hier vorgeschlagen wurde. Wenn du aber sagst "Damage auf den Stack?" und in Wirklichkeit noch etwas machen willst, bevor der Damage auf den Stack geht, dann willst du offenbar den Gegner in etwas hineinforcen, und das könnte man imho schon als unsportlich interpretieren. Ich verstehe auch das ganze Problem nicht. Wir haben sowohl in deutsch als auch in englisch ein ausreichendes Vokabular, dass man einfach immer das fragen kann, was man wissen will, und dazu keine Formulierungen um die Ecke benötigt. Wenn ich wissen will, ob ich Priorität habe, dann frage ich eben "Habe ich Priorität?" Oder halt "Machst du noch was?" wenn ich wissen will, ob er noch was macht, bevor ich Priorität erhalte, was auf dasselbe hinausläuft. Aber warum sollte ich sagen "Schaden auf Stapel?", wenn ich etwas ganz anderes wissen will?

#41	Artikelfutter	von JustusR am 24.09.2004 • 23:07
nach den bisherigen Vorschlägen in Sachen "Artikelfutter" ändere ich die Aufforderung mal: Wenn ihr irgendwelche Fragen zu Schiedsrichter/DCI-Policy Themen habt, schickt mir eine Mail. Ich schreibe dann einen Artikel, wo ich ausführlich auf die Fragen eingehe. Sollte sich ein Thema als groß genug erweisen mache ich da vielleicht auch einen eigenen Artikel draus. Um Mißverständnisse zu vermeiden: Damit meine ich nicht Regelfragen, die könnt ihr mir gerne im Amigo-Forum stellen. Nach wie vor gilt natürlich, wenn ihr etwas zu einem bestimmten allgemeinen Thema lesen wollt, immer Bescheid sagen.

#42	damage auf den stack?	von Dirk_H am 25.09.2004 • 00:25
Ich verstehe nicht was an der Formulierung "damage auf den stack?" gross anders sein soll als an der frage "hast du noch effekte?" oder "machst du noch was?" Man erhält keinerlei Vorteile wenn man "damage auf den stack?" fragt anstatt es "korrekter" zu formulieren. Warum sollte der Shortcut denn so definiert werden,dass man selbst nichtsmehr machen möchte? Der Gegner teilt jemandem mit,dass er die priorität abgibt,was danach geschieht geht ihn garnichts an und man muss es ihm auch nicht verraten. Was wäre denn wenn ich dem Gegner nach seinem Angriff sage: "ok,damage auf den stack? und wenn du nichtsmehr machst,dann mache ich in deiner zweiten mainphase auch nix und am end of turn auchnicht und in meinem ganzen nächsten zug auchnicht" Bin ich denn dazu verpflichtet mich an dieses "versprechen" zu halten? Justus sagte,dass man sich durch undeutliche Formulierungen mehr Hintertürchen offen lässt. Das ist in diesem Fall aber nicht so, nenn mir doch mal ein Beispiel,bei dem mir die Frage "damage auf den stack?" mehr Vorteile bringt als "hast du noch Effekte?"

#43	@Dirk_H	von JustusR am 25.09.2004 • 01:11
"Ich verstehe nicht was an der Formulierung "damage auf den stack?" gross anders sein soll als an der frage "hast du noch effekte?" oder "machst du noch was?" Man erhält keinerlei Vorteile wenn man "damage auf den stack?" fragt anstatt es "korrekter" zu formulieren." Das ist korrekt, wenn der Gegner darunter das gleiche versteht wie du. Tut er das aber nicht, sieht es anders aus. "Warum sollte der Shortcut denn so definiert werden,dass man selbst nichtsmehr machen möchte?" Hatte ich das nicht oben schon erklärt? Na egal. Weil das in 90% aller Situationen - nämlich wenn der aktive Spieler das sagt - sowieso so ist. Es erscheint mir vollkommen unlogisch, warum exakt die gleiche Formulierung eines Shortcuts etwas unterschiedliches bedeuten sollte, je nachdem wer das grade sagt, besonders - wie ja auch TobiH erfahren hat - bei weitem nicht jeder (noch nicht mal jeder gute oder regelmäßige) Turnierspieler die AP/NAP Sache überhaupt versteht. "Was wäre denn wenn ich dem Gegner nach seinem Angriff sage: "ok,damage auf den stack? und wenn du nichtsmehr machst,dann mache ich in deiner zweiten mainphase auch nix und am end of turn auchnicht und in meinem ganzen nächsten zug auchnicht" Bin ich denn dazu verpflichtet mich an dieses "versprechen" zu halten?" Ich hoffe doch, dass wir hier auf sachlicherem Niveau bleiben können. "nenn mir doch mal ein Beispiel,bei dem mir die Frage "damage auf den stack?" mehr Vorteile bringt als "hast du noch Effekte?" " Wie gesagt, wenn beide etwas unterschiedlicheres darunter verstehen. Ich bin mir sicher du kannst dir genügend Situationen ausmalen wo es von Vorteil ist wenn der Gegner glaubt man möchte vorm Damage auf den Stack nichts mehr tun.

#44	lorian	von charme am 25.09.2004 • 01:48
das opfern des simulacrum war nicht um die karte zu ziehen. diese hätte er auch durch meinen e-bolt, auf welchen er mit dem blast reagierte, ziehen können. es ging ganz klar nur um das durchbringen von 5 schadenspunkten.

#45	warum ist es bloß do schwierig...	von Mic am 25.09.2004 • 09:22
...für viele Magicspieler einfach mal an den entscheidenden Punkten den Mund aufzumachen und eine klare, eindeutige Frage zu stellen? Wenn ihr irgendwo in ein Taxi steigt, dann sagt ihr doch auch "Zum Flughafen bitte" und nicht etwa "Ich fliege jetzt nach Hause". Beides würde euch wohl bei einem halbwegs intelligenten Fahrer zum Ziel bringen, aber trotzdem fragt hier jeder direkt. Und "Machst du noch was?" ist wirklich nicht komplizierter als "Damage auf den Stack?". Zu Michaels Situation: Wenn du hier bevor du deine Blocker deklarierst einfach kurz "Ich blocke jetzt" sagst und dann kurz ein paar Sekunden abwartest, ob er etwas erwidert, bist du im sicheren Bereich. Wenn er nichts sagt kannst du halt blocken. Sagt er aber "Moment noch", dann gibt er eben noch nicht die Priorität ab und du mußt mit dem Block warten. Wer halt einfach irgendwelche Aktionen macht als NAP, der muß damit rechnen, daß er vielleicht zurückgepfiffen wird. P.S.: Viel Spaß auf den Instore-Prereleases und redet miteinander

#46	nochmal kurz	von Dirk_H am 25.09.2004 • 10:50
Also würde das Ruling by intent hier nicht greifen? Ich blocke mit meinem 2/2 er den 4/4 er des Gegners und frage "damage auf den Stack?" Gegner sagt "Ja" und ich zeige dem Judge meinen Predators Strike und versichere ihm,dass es klar meine Absicht war den noch zu spielen. Mir ist grad selbst noch ein kleinen Vorteil eingefallen,den man durch so eine Frage bekommen könnte und zwar kann man den Gegner so dazu bringen schon Schaden anzusagen,was dann natürlich ein Vorteil wäre wenn man weiss wen der Gegner töten möchte bevor man irgendwen pumpt. Nur das Argument "der Gegner malt sich was aus" überzeugt mich nicht,es bringt ihm ja nichts sich das auszumalen weil er ja eh erst passen müsste und mir danach freihe Hand lassen muss welche Spells ich spiele. Ich denke nur,dass man in dieser speziellen Phase einfach nicht shortcutten kann/soll, denn wenn es einfach nur um die Formulierung einer Frage geht und diese Formulierung in dem Fall keinen Vorteil gebracht hat, man dem Judge aber klar seine Absicht zeigen kann (den Predators Strike beispielsweise) dann sollte man ihn auch noch spielen dürfen.

#47	Natürlich	von JustusR am 25.09.2004 • 23:39
würde ich dich in diesem Fall den Strike noch spielen lassen, eben wegen Intent, da hier ja beide Voraussetungen klar erfüllt sind. Ruling by Intent setzt ja aber erstmal vorraus, dass ein technischer Fehler begangen wurde und genau das ist hier durch deine unklare Ansage passiert.

#48	Mehr Argumente	von Zeromant am 26.09.2004 • 13:23
"Damage auf den Stack" , vom AP gesagt, bedeutet, dass er im Declare Blockers Step Priorität abgibt. Damage auf den Stack?", vom NAP gefragt, bedeutet, dass er wissen will, OB der AP Priorität abgibt,. Ich sehe hier absolut keinen Unterschied in der Bedeutung, außer eben , dass das eine eine Aussage ist, und das andere die Frage, ob diese Aussage gilt! "Machst Du noch was?" empfinde ich persönlich als super-ungenau. Wann "noch"? Und "was machen"? Ich will wissen, ob mein Gegner im aktuellen Step Priorität abgibt. Wenn ich dann frage, ob er in den darauffolgenden Step eintreten will, ist das meiner Meinung nach erheblich eindeutiger, weil sowohl geklärt ist, dass Priorität abgegeben werden soll, als auch noch einmal rückversichert wird, in welchem Step man sich befindet (was gerade bei so vielen Shortcuts wichtig ist). DESHALB finde ich diese Frage sinnvoller als "Machst Du noch was?" oder "Gibst Du Priorität ab?" - hier sind alle wichtigen Infos enthelten. Und auch wenn viele Spieler und Judges offenbar etwas anderes darunter verstehen, kann ich nicht nachvollziehen, wieso ich als NAP plötzlich die Aufgabe übernehme, als erster meine Bereitschaft, Priorität abzugeben, kundzutun, nur weil ich nachfrage, wie weit mein Gegner ist.

#49	mal eine Spielsituation	von Talahim am 26.09.2004 • 22:45
Vor etwa 2 Jahren saß ich auf dem Sealed Qualifier für die DM auf Tisch 1 (3-0) und spielte mein 3. Game. Wir waren schon in den Extraturns (4.) und mein gegner greift an. Ganz genau kenn ich das jetzt nicht mehr, aber ich weiß, dass ich eine Kreatur zu wenig hatte um alles zu blocken und somit in der nächsten Runde zu gewinen. Allerdings hatte ich einen Instant auf der Hand, mit der ich dem Gegner irgendwie die eine Kreatur hätte töten können. Er greift also an überegt ... überlegt, tappt. Guckt mich an. Ich deklariere blocker und gucke ihn an. Er fragt und? ich hab (total nervös "dmg on stack" gesagt, weil ich dachte darauf noch meinen Instant spielen zu können. Er sagt jawoll dann bist du tot. In dieser Situation war ich ja ganz klar im Irrtum und der Judge hat meine Handkarte ja auch gesehen und es war deutlich was ich machen wollte. Wäre das so eine Situation für deine o.g. Intent Regel greift oder wäre das zu viel des guten?

#50	Nochmal für Herrn Zeromant	von Mic am 27.09.2004 • 11:15
Wie Justus bereits an früherer Stelle erwähnt hatte, ist doch auch nicht einzusehen, warum ein und dieselbe Frage (Damage auf den Stack?) zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen haben soll. Wie soll man das denn neuen Spielern vermitteln? Nicht nur das die Regeln für unser Spiel mitunter schwer und nicht immer intuitiv sind, jetzt muss man auch erst noch einen speziellen Magic-Sprachkurs belegen, damit man auf Turnieren spielen kann? Das kann und will ich nicht einsehen. Warum fragst du ihn nicht direkt, ob er Priorität abgeben will, wenn du das wissen willst? Stattdessen verklausulierst du die Frage in einer anderen, deren Bedeutung sich dem Grossteil der Spieler entzieht. "Damage auf den Stack?" klingt doch für den 08/15 Magicspieler danach, dass eben der Schaden JETZT auf den Stack gelegt werden soll und dir dies auch recht ist. Vielleicht solltet ihr auch einmal berücksichtigen, dass es nicht nur Pro- oder Fastpro-Spieler gibt, sondern die Masse der Spieler (auch auf Turnieren) Casual-Player sind und zwar nicht nur im Ladenturnier vor Ort sondern auch noch auf einem GP. Einzige Ausnahme hierzu sind Einladungsturniere wie Nationals und PT. Die Regeln und die Regleauslegung darf sich daher wohl keineswegs nur an den Pro-Spielern und deren Sparache orientieren!

#51	@Talahim	von JustusR am 27.09.2004 • 13:48
ich denke so hätte ich dich den Instant nicht mehr spielen lassen. Objektiv betrachtet kann ich keinen Hinweis darauf sehen, dass du vorhattest, den Instant zu spielen - es hätte ja auch sein können, dass du dich einfach beim zusammenzählen der Stärke der angreifenden Kreaturen vertan hast oder schlicht und ergreifend nicht an den Instant gedacht hast. Da dein Gegner "und?" gesagt hat ist es auch recht klar, dass er den Vorrang abgegeben hat. Wenn du dann "Damage auf den Stack" sagst ist das schon ziemlich eindeutig. Hinzu kommt, dass dein Gegner dir dann - im Glauben du willst vor dem combat damage step nichts mehr machen - gesagt hat, dass da für dich tödlicher Schaden auf dem Stapel liegt. Du hast also (möglicherweise) jetzt mehr Informationen als zu dem Zeitpunkt, wo du den Instant noch (effektiv) hättest spielen können.

#52	Und nochmal für Mic	von Zeromant am 27.09.2004 • 14:15
Genau das ist nicht einzusehen. Wie ich gerade auseinandergesetzt habe, bedeutet diese Frage nur genau deshalb etwas anderes, weil sie eben eine Frage ist. Der Unterschied zwischen einer Frage und einer Aussage sollte auch einem 08/15-Spieler klar sein. Und diese 08/15-Spieelr, denen ich offenbar Deiner Meinung nach auf PTQs und so begegne, sollen also mit der Aussage "Gibst Du Priorität ab?" mehr anfangen dürfen? Mein Vorschlag: Judge doch mal regelmäßig Ladenturniere, wo wirklich 08/15-Spieler anwesend sind, dann wirst Du wissen, wie verbreitet grundlegende Regelbegriffe wie "Priorität" und "Stapel" wirklich sind... Die Regelauslegung sollte sich auf keinen Fall an Spielern orientieren, die nicht einmal die grundlegenden Timing-Regeln kennen!

#53	hmmmmmmmm..............	von Der Frisör am 27.09.2004 • 14:18
"Vielleicht solltet ihr auch einmal berücksichtigen, dass es nicht nur Pro- oder Fastpro-Spieler gibt, sondern die Masse der Spieler (auch auf Turnieren) Casual-Player sind...." naja, der gute zeromant kann das ja nicht gemeint haben, weil er ja auch eher in der casual liga zockt.... was aber wohl hier wieder gemeint ist ist wohl: 1) redet mehr und versucht doch nicht noch durch magic slang probleme enstehen lassen, die durch deutliches miteinander reden nicht auftreten würden !! ganz klar meine meinung !! 2) dirk_H meint wohl (korrigiert mich) das man seinem gener impliziert man könne ja ´schaden auf den stapel gehen lassen, und das will ich auch meinem gengner implizieren das ich das machen möchte, ich möchte aber noch den freiraum haben wieder prio zu bekommen um noch etwas zu tun... macht das nun den besseren zocker aus der daurch top8 schafft weil er der deutschen sprache besser mächtig ist oder diese besser zu benutzen weiss? ich finde es shtitty, aber ich glaube man lebt an der realität vorbei wenn man meint das man auf so etwas (ich nenne das mal die kleine tricks des ruleslawyern) auf dem weg zum magicolymp verzichten kann... natürlich heissen solche leute in meinen augen aber auch mit zweitnamen klugscheisserman und besserwisserboy, und es soll auch noch regionen im ruhrgebiet geben, wo man für so viel klugscheisserei auch einfach vor der tür mal derbe was auf die fresse kriegt....

#54	@ Justus	von Talahim am 27.09.2004 • 14:49
Seh ich ein, das mit dem "dann bist du tot" war damals aber eine Feststellung und keine Frage. Aber da der Dmg ja schon drauf lag, hätte es ja keinen Sinn gemacht eine Kreatur noch schnell zu töten. Am DMG hätte das ja nix mehr geändert. Ok danke Justus!

#55	@Zeromant	von auenland am 27.09.2004 • 15:02
Ich weiß ja nicht, was für ein tolles Regelkenntnisniveau die Berliner Spieler bei Ladenturnieren haben. Aber gerade bei solchen Turnieren ist meine Erfahrung so, dass der allergrößte Teil der Spieler mit der Formulierung "Damage auf den Stack?" meint, selbst nichts mehr tun zu wollen, und zwar völlig unabhängig davon, ob sie nun AP oder NAP sind, denn diesen Unterschied kennt halt kaum jemand. Und aus diesem Grund macht es eben auch Sinn, sich an der Mehrheit zu orientieren. Diese Formulierung ist nicht eindeutig, das kannst du noch hundert Mal versuchen zu begründen, aber sie ist nicht eindeutig. ""Machst Du noch was?" empfinde ich persönlich als super-ungenau. Wann "noch"?" Wann? Na, natürlich in der Phase, in der man gerade ist. Was ist daran ungenau? Es wurde gerade geblockt, also sind wir im Declare Blockers Step. Wenn ich nun frage, ob mein Gegner noch was macht, dann sehe ich daran nichts uneindeutiges. Das mit "was machen" eine "game action" gemeint ist, sollte nun wirklich keinen Zweifel aufwerfen. Vor allem aber lässt diese Formulierung keinerlei Rückschluss darauf zu, ob ich selbst noch etwas machen will oder nicht. Die undeutliche Formulierung "Damage auf den Stack" impliziert eben für viele Menschen, dass man nichts mehr machen möchte, bevor der Damage auf den Stack geht. Wie oben schon erwähnt kann es durchaus unsportlich sein, diesen Eindruck zu erwecken. Ich schütze mich also mit "Machst du noch was?" selbst davor, evtl. ein Penalty für Unsportlichkeit zu erhalten. Das ist für mich Grund genug, diese Formulierung nicht zu verwenden.

#56	Frage / Aussage	von Mic am 27.09.2004 • 16:32
"Damage auf den Stack" kann niemals eine Aussage sein. Denn sowohl AP als auch NAP können das in der gegebenen Situation nicht bestimmen. Beide können hier nur fragen, ob ihr Gegner dem zustimmt. Auch der AP kann nur sagen: Von mir aus kann der Damage auf den Stack, denn sein Gegenüber muss nun auch passen damit dies so kommt. > Die Regelauslegung sollte sich auf keinen Fall an Spielern orientieren, die nicht einmal die grundlegenden Timing-Regeln kennen!< Das habe ich auch nie gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass wir uns nicht an einer sehr kleine Elitegruppe orientieren dürfen. Das wir uns nicht auf das Niveau irgendwelcher Anfänger begeben dürfen ist klar. Aber welcher Magicspieler, -schiedsrichter kennt denn wirklich alle Regeln? Das sind wohl weit weniger als 1 Promille. > 1) redet mehr und versucht doch nicht noch durch magic slang probleme enstehen lassen, die durch deutliches miteinander reden nicht auftreten würden!< Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage (n will). Sagt doch einfach deutlich was ihr wissen oder verkünden wollt, vorallem wenn es euch wichtig ist und versteckt es nicht in irgendwelchen verklausulierten Fragen / Aussagen

#57	Nun ja...	von Bateman am 28.09.2004 • 01:57
"Der Unterschied zwischen einer Frage und einer Aussage sollte auch einem 08/15-Spieler klar sein." Das schon, bloß deutet man im normalen Sprachgebrauch in eine so forumulierte Frage gewissermaßen auch schon eine Aussage hinein, nämlich dass der Fragende selbst die Frage praktisch mit "Ja." beantworten würde. Wenn ich z.B. zu jemandem sagen "Ok, bist du dann fertig, damit wir endlich losfahren können?", dann wird er dies höchstwahrscheinlich nicht nur als diese Frage auffassen, sondern auch davon ausgehen, dass der Fragende selbst fertig ist. Entgegnet der dann "Gut, aber ich nicht.", wird sich der andere wolhl oftmals leicht verarscht vorkommen, und genauso könnte es auch bei einer Partie Magic sein. Da aber eben diese "versteckte" Aussage nicht explizit ist (bzw. vom Fragenden tatsächlich nicht so gemeint war), entsteht diese Grauzone, in der der eine unter der Aussage/Frage etwas anderes versteht als der Gegenüber, und genau das kann man durch eine andere Formulierung (wie Auenland auch schön gesagt hat) vermeiden.