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Game Play Errors
Der zentrale Aspekt des Strafenkatalogs!
von Tobias "TobiH" Henke

15.08.2007

Ursprünglich hatte ich ja angedacht, heute meine tiefergehenden Test-Ergebnisse zum Standard-Format zu präsentieren...

Aber dummerweise geht da gar nichts. Insbesondere nicht tiefer.

Ok, das ist so auch nicht ganz richtig. Ich versuchte mich nämlich viele, viele Stunden daran, eine ordentliche R/g-Liste zu basteln. Dabei kann man ja entweder eine etwas höhere Manakurve wählen und die Flood-Gefahr durch Treetop Village minimieren, oder man reduziert die Landanzahl ganz radikal und spielt kaum Karten, die mehr als 2 Mana kosten. In ersterem Fall enthielte das Deck mehr Grün und u.a. Troll Ascetic... Mein vorläufiges Endergebnis hingegen ging den anderen Weg, war fast vollständig rot, splashte lediglich für—dreimal dürft ihr raten!—vier Tarmogoyf.

Aber ganz egal, jeder meiner Versuche war nicht sonderlich erfolgsversprechend, letzterer sogar extrem unerfolgreich (beim Turnier in Iserlohn)!

Daraus kann man allerdings durchaus auch seine Lehre ziehen: Mono Rot kombiniert man besser nicht mit Grün und Tarmogoyf, sondern da beugt man sich wohl oder übel der vorherrschenden Meinung und greift zu Rakdos und zu Dark Confidant. (Das wollte ich bisher nicht so recht einsehen, insbesondere da mir da die zweifelsfreie Begründung fehlte.)

Die überwiegend roten Decks des Formats sind nämlich allesamt extrem burn-lastig. Und Burn verlangt einerseits danach, schnell an den Mann gebracht zu werden, und andererseits stellt Direktschaden immer Kartennachteil in Reinform dar. Ein Zauberspruch, der weder das Board, noch die Handkarten des Gegners oder die eigenen beeinflusst, sondern lediglich die feindlichen Lebenspunkte reduziert, ist jedes Mal ein null-zu-eins-Tausch!

Es kann einem also entweder passieren, dass einem die Burn-Zauber ausgehen. Großes Problem. Oder es kann vorkommen, dass man zu wenig Länder hat, um den Burn schnell genug auszuspielen...

Beides bzw. eins von beidem trifft beim rot-grünen Deck irgendwie immer ein. Zieht man genau die richtige Mischung aus Ländern und Spells, ist das Deck so gut wie unbesiegbar. Falls man aber auch nur ein bisschen zu viel oder zu wenig Land sieht, ist die Niederlage praktisch vorprogrammiert. Direktschaden muss in rauen Mengen UND schnell verabreicht werden—oder er wirkt nicht!

Dark Confidant hilft hier gleich zweifach. Einerseits sorgt er als Kartenzieher dafür, dass ein steter Nachschub von Burn gewährleistet ist, andererseits besorgt er aber auch die nötigen Länder, um diesen Burn schleunigst abzufeuern. Zudem wirkt er noch auf einer Art Meta-Ebene, indem er bewirkt, dass man etwas teurere Zauber und mehr Länder in sein Deck aufnehmen kann und somit gleichzeitig mehr Durchschlagskraft und Konstanz zu bieten hat.

Das Projekt Rot-Grün kann als gescheitert betrachtet werden und man muss sich mit der Realität der schwarz-roten Koalition begnügen. (Diesen Satz habe ich offensichtlich aus dem Politik-Teil einer alten Zeitung geklaut.)

Gut 400 Wörter dazu, welches Thema dieser Artikel nicht zum Inhalt hat... Aber worum geht es denn dann heute?

Es geht um die neuen—mittlerweile nur noch relativ neuen—Penalty Guidelines, den Strafenkatalog der DCI.

Häh? Haben wir darüber nicht gerade erst bei Heiko gelesen?, werdet ihr jetzt vielleicht fragen, oder, Zwei Artikel zum selben Thema am selben Tag? Das kann doch kein Zufall sein! Und in der Tat: Da steckt ein System hinter! Während Heiko die Penalty Guidelines selbstverständlich aus seiner Sicht als Judge behandelt (dieses Dokument richtet sich schließlich auch direkt an die Judges!), melde ich mich hier als Spieler zu Wort. Während er die Pflicht auf sich genommen hat, zu übersetzen und zu erläutern, Beispiele zu finden und zu erklären, kann ich mich voll der Kür widmen.

Ich muss nun nicht mehr beschreiben, was in den Penalty Guidelines drinsteht, sondern was drinsteckt! Welche Auswirkungen hat das ganz konkret für mich als Spieler, was muss ich beachten? Und wie gefallen mir die neuen Bestimmungen eigentlich? Das heißt auch, ich picke mir zwar nur einen speziellen Teil des großen Ganzen heraus, in diesem Bereich geht es dann allerdings ins Detail.

Dieser Teil des neuen Strafenkatalogs, um den es sich im Folgenden dreht, ist meines Erachtens der wichtigste bzw. derjenige, dem die größten Änderungen widerfahren sind und der am meisten diskutiert wurde. Innerhalb dieses Themengebiets will ich mich übrigens nicht so sehr (im Grunde: gar nicht) mit den veranschlagten Strafen beschäftigen, sondern vielmehr die verschiedenen Maßnahmen diskutieren, die die Judges zusätzlich ergreifen. Wie handhaben sie Spielfehler nachträglich, inwieweit korrigieren sie sie? Er heißt...

Game Play Errors (Spielfehler)

Spielfehler. Soso. Man könnte ja denken, dass nahezu alles, was es an Regelverstößen gibt, in diese Kategorie fällt. Und wisst ihr was...? Das stimmt auch!

Nebenbei gibt es allerdings noch Deck Error, Card Game-Specific Error, Tournament Error, Unsporting Conduct und den allseits beliebten Klassiker: Cheating. Und dazu möchte ich zunächst wenigstens kurz angeben, wodurch sich ein Spielfehler von einem der anderen Fehler-Typen abgrenzt:

Abgrenzung zu: Deck Error, Tournament Error, Unsporting Conduct

Magic

Play-by-Play

Replay

Magic Online

Abgrenzung zu: Card Game-Specific Error

Strafen

Abgrenzung zu: Cheating

Strafen

Als nächstes folgt nun eine Erklärung der fünf Game Play Error-Typen mit Hauptaugenmerk darauf, wie die Fehler neuerdings gehandhabt werden und meiner Meinung zu diesem Vorgehen:

Game Play Error #1 – Incorrect Representation

Die Definition besagt, dass es sich hierbei um eine Art Möchtegern-Fehler handelt. Etwas wirklich falsches ist nicht geschehen, sondern nur falsch dargestellt worden, und in Wahrheit wissen ja alle, was (unmissverständlich) gemeint war.

Dementsprechend wird mit minimalem Aufwand eine Korrektur herbeigeführt.
Beispiele: Ein Spieler vergisst zu enttappen, bevor er in seinen Upkeep-Step wechselt. Ein Spieler bringt eine Kreatur mit Marken ins Spiel, vergisst aber die Marken auch tatsächlich draufzulegen. Ein Spieler legt einen Spontanzauber oder eine Hexerei in den Friedhof, bevor sie zu Ende verrechnet wurde.

Offensichtlich lässt man den Spieler enttappen. Ebenso legt man Marken auf die betreffende Kreatur. Und auf letzteres trifft wunderbar das berühmte Harrow-Beispiel zu, oder für Standard Diabolic Tutor: Wenn man seinen Diabolic Tutor einfach schon mal in den Friedhof legt, bevor man sich eine Karte aus der Bibliothek gesucht hat, ist das rein technisch zwar inkorrekt (der Tutor gehört erst in einem allerletzten Schritt seiner Verrechnung dorthin), aber selbstverständlich legt man einem Spieler diese Aktion nicht aus, als ob er mit dem Durchsuchen der Bibliothek bereits ohne Ergebnis fertig wäre. Ganz klar kann er sich noch etwas suchen....

Meine Meinung: So muss das sein! Als sich diese Philosophie—damals noch unter dem Namen "Ruling by Intent"—erstmals durchzusetzen begann, war ich live dabei und konnte miterleben wie die Regelfüchse jammerten und fluchten, Magic würde dadurch verweichlicht. Wurde es nicht. Damals wie heute gilt, dass ein Spiel durch die Fähigkeiten der Spieler entschieden werden soll, sowohl in strategischer, als auch taktischer Hinsicht, notfalls auch durch das Kartenglück, nicht aber durch extrem pingelige Regelauslegung.

Game Play Error #2 – Illegal Game State

Das ist der Fall, wenn als Resultat eines Fehlers, der aktuelle Spielzustand illegal ist.

Beispiele: Zwei legendäre Karten des gleichen Namens befinden sich im Spiel. Ein Pacifism liegt auf einem Blood Knight... etc.

Bei dieser Art von Spielfehler gibt es nun verschiedene Meinungen, wie man vorgehen sollte: Man könnte zB versuchen, das Spiel bis zu dem Zeitpunkt zurückzudrehen, als der Fehler passiert ist. Oder man könnte den Urheber des Fehlers mit einem Game Loss bestrafen. Man könnte sogar alles so belassen wie es ist. Man könnte ferner eine Liste mit verschiedensten Kriterien aufstellen, unter denen diese Lösungsansätze abwechseln. So könnte man ja versuchen zu ermitteln, wer wieviel unrechtmäßigen Vorteil aus der Situation gezogen hat...

Alles Vorschläge, die in der Vergangenheit diskutiert und zum Teil auch ausprobiert wurden... Aber ich für meinen Teil bin heilfroh, dass heutzutage nichts von alledem zur Anwendung kommt!

Stattdessen wird einfach jetzt an Ort und Stelle ein legaler Zustand nach den Regeln des Spiels herbeigeführt.

Meine Meinung: Das ist das einzig sinnvolle, was man tun kann! Wer woraus wieviel Vorteil gezogen hat, ist nichtmals ansatzweise exakt zu ermitteln und darf deshalb keine Rolle spielen! Gleichermaßen KANN man einfach keine einheitlichen Maßstäbe dafür finden, wann das Spiel zurückgedreht werden sollte bzw. wie weit zurück in die Vergangenheit... Ferner kommt hinzu, dass so ein Vorgehen mitunter eine sehr komplexe Aufgabe ist, zu deren Durchführung verschiedene Judges eben auch nur verschieden gut in der Lage wären.

Die aktuelle Regelung bietet überdies für den Spieler den Riesen-Vorteil, dass sie simpel und somit leicht zu behalten ist. (Für Judges natürlich auch.) Sie bedeutet allerdings ebenso, dass man besser aufpassen sollte, was im Spiel vor sich geht. Eine nachträgliche "Entschädigung" darf man nämlich nicht erwarten, wenn der Gegner aus einem illegalen Spielzustand einen Nutzen zieht. (Es sei denn, er macht es absichtlich—dann wird er eben disqualifiziert!)

Das ist auch nur fair, schließlich sind beide Spieler verantwortlich für den regelkonformen Spielverlauf. Dem wird zusätzlich Rechnung getragen, indem der Verursacher eine Verwarnung wegen des illegalen Spielzustandes bekommt, sein Gegenüber aber ebenfalls eine Verwarnung wegen—salopp formuliert—"Nicht-Aufpassens".

Game Play Error #3 – Missed Trigger

Eine solche "triggered ability" wird auf den Stack gelegt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintritt, und kann alles mögliche bewirken. (Zum Beispiel, "At the beginning of your next upkeep, pay 2B. If you don't, you lose the game.", oder, "When Avalanche Riders comes into play, destroy target land.") In die vorliegende Kategorie fällt also, wenn ein Spieler eine ausgelöste Fähigkeit übersieht und/oder die Durchführung der vorgeschriebenen Aktionen vergisst.

Ich werde nun noch einmal ganz kurz zusammenfassen, was die Penalty Guidelines vorschreiben, was zu tun ist, um den Missstand zu beheben:

Bei allen Aktionen, von denen man sagen könnte, dass der Spieler durch seine Vergesslichkeit quasi eine Entscheidung getroffen habe, wird exakt so verfahren, als ob er diese Wahl getroffen habe.

Ein vergessener Lebenspunkt bei Firemane Angel oder eine vergessene Karte bei Heartwood Storyteller beweist nichts anderes, als dass der Spieler eben nicht wollte... Also kriegt er auch nicht.

Ein nicht-bezahlter Pact of Negation oder eingesparte Echo-Kosten bei einer Kreatur zeigen doch offensichtlich, dass der Spieler nunmal nicht bezahlen wollte. Also wird die Konsequenz-Aktion mit sofortiger Wirkung an Ort und Stelle ausgeführt!

Eine Aktion, die keine sichtbaren Auswirkungen zeigt und dem Spieler absolut keinen Handlungsspielraum lässt, wird als durchgeführt betrachtet. So zB Kami of the Hunt oder Magus of the Vineyard (nicht aber Coalition Relic, da man hier ja zur Wahl einer Manafarbe aufgefordert wird und die Lade-Marke sichtbar ist!).

Alle anderen ausgelösten Fähigkeiten werden innerhalb eines "Turn-Cycles" (quasi von "jetzt" bis wieder "jetzt" in meinem nächsten Zug) nachgeholt. Andernfalls verfallen sie komplett! Sie werden dabei allerdings nicht etwa rückwirkend angewandt, sondern auf die gegenwärtige Spielsituation... jedoch mit zwei Ausnahmen:

Entstehen dadurch JETZT illegale Aktionen, werden diese zurückgenommen. Wenn nun zB eine Kreatur das Ziel eines Removals wird und just in diesem Augenblick fällt den Spielern auf, dass eben diese Kreatur sowieso seit der Upkeep hätte tot sein sollen (Vanishing), wird die Kreatur nachträglich entsorgt. Damit hat das Removal kein legales Ziel mehr und bis hierhin wird der aktuelle Effekt-Stapel zurückgedreht... Bis hierhin und nicht weiter!

Bei der Verrechnung der nachträglich ausgelösten Fähigkeit muss man bei seinen Wahlmöglichkeiten Objekte, die seit dem Zeitpunkt, an dem die Fähigkeit eigentlich hätte ausgelöst werden sollen, in die passende Zone gewechselt sind, unberücksichtigt lassen. Klingt kompliziert? Wie wär's dann mit einem Beispiel: Ich kontrolliere Braids, Cabal Minion, vergesse ihr in meiner Upkeep ein Opfer zu bringen, spiele in der folgenden Main Phase ein Land und eine Kreatur, stelle meinen Fehler dann fest... und muss nun eine bleibende Karte opfern, die bereits in meiner Upkeep anwesend war. Dass das vielleicht das Land ist, mit dem ich meine letzte Kreatur überhaupt erst ausspielen konnte, ist völlig unerheblich. Es bleibt eben alles andere unangetastet, es wird nichts zurückgenommen.

Kami of the Hunt und Firemane Angel—Einzig in Fällen, die diesen Beispielen entsprechen, gibt es keinerlei Warnings. In den anderen Fällen erhält der vergessliche Spieler ein Warning wegen "Missed Trigger" und sein Gegenüber ein Warning wegen "Failure to Maintain Game State".

Meine Meinung: Auch an dieser Stelle möchte ich mich noch einmal als Fan der neuen Penalty Guidelines outen. Lediglich die ausgelösten Fähigkeiten, die im Zeitfenster eines Turn-Cycles nachgeholt werden, bereiten mir Kopfzerbrechen. Sie sind zwar halbwegs logisch aufgebaut, aber speziell die Beschränkung in Bezug auf Objekte, die seit dem ursprünglichen "Termin" die Zone gewechselt haben, erscheint mir reichlich sinnfrei.

Wenn ich bei dem Beispiel mit Braids, Cabal Minion bleibe, kann der Spieler, der die Braids-Fähigkeit vergisst, ja sowieso schon auf alle erdenklichen Arten und Weisen einen Vorteil daraus ziehen. Da hätte man meines Erachtens diese ausgesprochen komplizierte Beschränkung ebenso gut auch noch fallen lassen können.

Bei Suspend oder Coalition Relic ergeben sich ebenfalls zum Teil haarsträubende Resultate: Da die Fähigkeit nachträglich ausgelöst wird—und zwar wann immer das Versäumnis auffällt!—, könnte das quasi zu jedem beliebigen Zeitpunkt geschehen! (Innerhalb des besagten Turn-Cycles, versteht sich.)

Gut, eine Suspend-Kreatur, die während des gegnerischen Angriffs rechtzeitig zum Blocken auftaucht, oder Relic-Mana, das im Combat gerade recht kommt, würde garantiert den Argwohn des Judges hervorrufen und der Spieler müsste sich einer eingehenden Befragung unterziehen, warum ihm das denn bloß in diesem extrem günstigen Augenblick auffällt... —Ich würde also niemandem empfehlen, hier sein Glück zu versuchen! Aber irgendjemand macht es ja garantiert, auch wenn die Chancen damit durchzukommen, bereits beim zweiten Mal auf deutlich unter 50% sinken... (Und das auch nur bei einem hervorragenden Schauspieler!)

Alles in allem hält sich das Missbrauchspotenzial jedoch in Grenzen. Zumal es bei den allermeisten unliebsamen ausgelösten Fähigkeiten, die ein Spieler vielleicht versucht wäre, zu "vergessen", eben einfach nicht ausreicht, sie kurzfristig zu übersehen! Echo und andere Versorgungskosten, und speziell Slaughter Pact und Konsorten verwenden heute fast ausnahmslos die Formulierung "if you don't...", und die sorgt nunmal dafür, dass auch noch Züge später abgearbeitet wird, was abgearbeitet gehört.

Vor allem sollte man sich aber die Alternativen vor Auge führen! Reihenweise Game Losses zu verteilen, kann ja auch nicht die Lösung sein. Braids, Cabal Minion funktionierte sogar einmal so (hat sich aber konstant geändert), dass ein Vergessen des Opferns immer ein Game Loss zur Folge hatte, ganz gleich wer die Braids kontrolliert!

Game Play Error #4 – Game Rule Violation

Der Begriff an sich umfasst offensichtlich auch die ganzen anderen Spielfehler, in diesem speziellen Fall besagt die Definition jedoch explizit, dass hiermit "alles andere" gemeint ist, also all jenes, was nicht bereits in die übrigen vier Kategorien fällt. (Ja, es gibt noch eine Kategorie #5.)

Vom Falsch-Bezahlen eines Spruchs bis hin zu Kreaturen, die nicht im Friedhof landen, obwohl sie tot sind... Kreaturen mit Vigilance, die tappen, Kreaturen mit Defender, die angreifen, Kreaturen mit Schutz vor Schwarz, die Opfer von Deathmark werden... Ein Obliterate, das neutralisiert wird, ein Repeal auf Land, eine Damnation im gegnerischen Zug... Und so weiter. Die Fülle an Fehlern ist schier unerschöpflich, die Anweisung an unsere Schiedsrichter, wie in diesem Fall zu vorzugehen ist, hingegen ganz simpel:

sofort

Warning

Solch eine unschuldig wirkende, kleine Aussage... und SOLCHE Implikationen! In der Praxis bedeutet das nämlich, dass so gut wie nichts mehr rückgängig gemacht oder korrigiert wird—eine krasse Änderung zum bisherigen Prozedere!

Meine Meinung: Ich habe bereits dargelegt, warum ich generell gegen das Rückgängig-Machen bin: Es ist weder praktisch noch sinnvoll und eben nicht einmal einheitlich durchführbar. Dieses Vorgehen bei Regelverstößen basierte auf der Illusion, dass man schon alles irgendwie wieder gerade biegen könnte. Dem ist nicht so! Selbst wenn man alles "zurückspulen" könnte, haben die Spieler seitdem Informationen preisgegeben (die Identität von Handkarten oder wie sie sich unter gewissen Bedingungen entscheiden würden) und dieses zusätzliche Wissen nutzen die Spieler ja in jedem Fall aus! Manche Fehler sind halt irreparabel—man kann sich jetzt nur entweder in Schuld-Zuweisungen ergehen, oder weiterspielen lassen.

Was hingegen die Korrektur eines Spielfehlers betrifft: Mein Bauchgefühl sagt mir zwar weiterhin, dass eine Kreatur, die eigentlich zerstört wurde, auch nachträglich noch im Friedhof landen sollte, vom Verstand her kann ich aber zumindest akzeptieren, dass dies vielleicht tatsächlich nicht die geschickteste Lösung ist. Immerhin wurden in der Zwischenzeit Entscheidungen gefällt, die direkt darauf basieren, dass sich diese Kreatur im Spiel befindet. Womöglich hat sich ja sogar ein Chump-Blocker vor die fragliche Kreatur gestellt... Wollte man diese Folge-Fehler gleich mit-korrigieren, wäre man praktisch beim Rückgängig-Machen angelangt. (Und das ist bekanntlich doof.)

Was bedeutet das für mich als Spieler? Tja, ich werde in Zukunft eben stärker aufpassen müssen, dass eine tote Kreatur auch wirklich im Friedhof landet und dass ein Zauberspruch ganz sicher mit dem richtigen Mana bezahlt wird! Dazu sehe ich keine ordentliche Alternative, anders geht es nicht...

Game Play Error #5 – Failure to Maintain Game State

Diese Kategorie ist lediglich dafür da, um den Verstoß desjenigen zu handhaben, dessen Gegner den eigentlichen Fehler verursacht hat. Wenn man den Gegner nämlich nicht umgehend auf seinen Verstoß aufmerksam macht—zB weil es einem selbst nicht auffällt—bekommt man ebenso eine Verwarnung. Damit liegt die Pflicht für ein regelkonformes Spiel eindeutig bei beiden Spielern...

Im Unterschied zu anderen Verwarnungen wird diese Strafe allerdings auch im Wiederholungsfall (so gut wie) niemals auf ein Game Loss hochgestuft, denn einem Spieler ernsthaft zu schaden, weil er den Judge ruft, ist nicht im Sinne der Penalty Guidelines. Und damit liegt die Pflicht für ein regelkonformes Spiel wieder großteils beim jeweils handelnden Spieler...

Ein Verbrechen ohne
Strafe ist kein
richtiges Verbrechen...

Meine Meinung: Wenn das Warning eh niemals hochgestuft wird, ist das ganze natürlich reichlich witzlos. Diese Verwarnungen haben dann nämlich de facto keinerlei Bedeutung—maximal auf einer sehr bürokratischen oder theoretischen Ebene. Ein Verbrechen ohne Strafe ist kein richtiges Verbrechen, oder?

Zugegeben, rein prinzipiell ist es möglich, auch für "Failure to Maintain Game State" ein Game Loss zu kassieren. In der Praxis allerdings würde man einem Spieler, der seine Verantwortung, den korrekten Spielzustand im Auge zu behalten, permanent absichtlich ignoriert, aber viel eher mit Betrugs-Vorwürfen kommen.

Interessant ist, dass in etlichen Diskussionen dieser Penalty Guidelines im Internet davon ausgegangen wird, dass man selbst Game Losses abgreifen könnte, nur weil der Gegner einen Fehler macht. Da diese Prämisse bereits falsch ist, entbehren auch die Verwünschungen jener Kommentatoren einer Grundlage!

Noch mehr Beispiele...

Namentlich hier—da wurde heftigst diskutiert, was für ein großer Unsinn die neuen Penalty Guidelines doch wären. Die dort aufgeführten Beispiele will ich nun noch einmal Stück für Stück durchgehen:

Team A kann diese Runde tödlich angreifen. Von Team B hat einer eine leere Hand und der andere hat 8 Mana, und letzte Runde einen Wolpertinger gelegt.
Team A greift also an, unter anderem mit Weatherseed Totem, in der Annahme, es könnte nur ein Krosan Grip kommen, und der wäre irrelevant, der Schaden würde trotzdem reichen.
Das gegnerische Team spielt ein Molder auf das Totem�
Charmant wird der Judge gerufen. Team B gibt zu, sich wohl für den Wolpertinger vertappt zu haben, Team A kann das nicht widerlegen. Auch der Oberschiedsrichter bestätigt das.

Es scheint auf den ersten Blick skandalös, aber das korrekte Ruling an dieser Stelle ist (wenn man nicht von Absicht ausgeht), das Molder zu erlauben! Ich gebe zu, es ist weder intuitiv noch ultimativ gerecht, aber wie bereits zuvor, möchte ich dazu aufrufen, sich die Alternative auszumalen: Die sähe ja so aus, dass fünfte Mana nachzahlen zu lassen... Aber moment mal, würde hier Team B sagen, in diesem Fall hätten wir doch noch diesen Blocker hier für zwei Mana ausgespielt oder mit weniger Kreaturen angegriffen und/oder eine Vielzahl anderer Entscheidungen anders getroffen. Ihr seid jetzt vielleicht versucht, Team B ein knappes "Pech gehabt!" entgegenzuhalten, weil es schließlich ihr Verschulden ist, aber haltet euch noch einmal vor Augen: Wir gehen in diesem Fall davon aus, dass Team B völlig unbeabsichtigt diesen Fehler gemacht hat! Dafür bekommen sie ein Warning wegen "Game Rule Violation". Nur weil dieses erst im Wiederholungsfall ernsthaft in Aktion tritt, sollte man seine Bedeutung nicht unterschätzen!

Spieler A bezahlt seinen Pact of Negation falsch, und kann deshalb countern diese Runde.

Was ist hier passiert? Spieler A hat nicht vergessen, den Pakt zu bezahlen, er hat es lediglich falsch gemacht. Spieler B, sein Gegner, hat diesen Vorgang außerdem stillschweigend oder vielleicht sogar verbal ("Ok.") quittiert. Warum sollte Spieler A also ein Game Loss kassieren bzw. warum sollte das fürs Nicht-Bezahlen vorgesehene Resultat herbeigeführt werden? Beide bekommen lediglich ein Warning, Spieler A allerdings ein upgrade-bares.

Spieler A bemerkt, dass sein Gegner, Spieler B, den Pact nicht bezahlt hat. Leider erst 2 Runden später.

Das korrekte Ruling unterscheidet sich in diesem Fall von dem, was der Judge vor Ort getroffen hatte. Richtig ist, beiden ein Warning zu erteilen und die Konsequenz aus dem Nicht-Bezahlen sofort durchzuführen. Spieler B stirbt. In diesem Fall ist ein explizites Resultat vom Pact gefordert, das man auch nachträglich noch erfüllen kann.

Spieler A bemerkt, dass er seit ein paar Runden zwei Flagstones of Trokair auf dem Tisch hat und ruft den Judge.

Auch hier wurde falsch entschieden, ich will den Fehler aber gar nicht erst wiederholen. Vorgesehen ist es jedenfalls, dass der Schiedsrichter Warnings für "Illegal Game State" und respektive für "Failure to Maintain Game State" verteilt, außerdem die beiden Flagstones per State Based Effects in den Friedhof wandern und in der Folge deren ausgelöste Fähigkeiten auf den Stapel gehen.

Spieler A greift mit Phyrexian Totem an, das Spieler B doppelblockt, um zu überleben. A opfert ein paar Permanents und spielt post combat Damnation. Spieler B packt seine Kreaturen in den Friedhof, legt seinen Mogg War Marshal-Token ins Spiel, enttappt und zieht seine Karte. Zu dem Zeitpunkt bemerkt er, dass das Totem noch im Spiel ist. Spieler A legt das Totem auf sein Nachfragen in den Friedhof, aber Spieler B ruft außerdem einen Judge, weil das Cheatingpotenzial unglaublich hoch ist, und er fest davon überzeugt ist, dass man Cheater über akkumulierte Warnings finden muss.

Was wird der Judge hier tun? Ganz einfach, er wird das Totem wieder ins Spiel zurückbringen, da bei einer "Game Rule Violation" nichts nachträglich korrigiert wird. Auch das mag jetzt total widersinnig klingen, es hört sich schließlich so an, als ob zwischenzeitlich rein gar nichts passiert wäre.

Aber eben nur auf den ersten Blick. Schaut man genauer hin, dann stellt man wieder fest, dass es eine Vielzahl von Entscheidungen gibt, die in diesem Zeitraum hätten gefällt werden können. Vielleicht hat Spieler A zB extra keine weitere Kreatur ausgelegt, weil er davon ausging, nächste Runde mit dem Totem angreifen zu können, und weil er das Mana lieber anderweitig verwenden wollte. Und vielleicht hat sogar Spieler B eine Entscheidung getroffen, weil er bis dato auch noch dachte, im nächsten Zug wieder dem Totem gegenüberzustehen. Ich gebe zu, es sind große Vielleichts. Aber nicht ganz von der Hand zu weisen! Selbst wenn beide Spieler ausgetappt waren, gäbe es immer noch diverse Pacts oder Snapback, für die sich die Spieler hätten entscheiden können... oder dagegen! Denn auch etwas zu unterlassen, stellt eine Entscheidung dar. Und selbst wenn der Judge feststellen sollte (was nichtmals immer funktioniert), dass keiner der beiden Spieler irgendeine Aktion durchführen konnte, kann er ja schlecht hergehen und Spieler B darüber aufklären, dass sich zB in der Tat kein Snapback in der Hand von Spieler A befindet.

In jedem Fall gilt aber: Was weiß der Judge denn von den zahlreichen Implikationen für diese Partie? Kann er beurteilen, ob ich eine Entscheidung basierend auf der Anwesenheit des Totems getroffen habe? Nein. Kann er in jedem Fall nachvollziehen, ob ich etwas hätte tun können? Nein. Darf er aus seinem gesunden Menschenverstand heraus entscheiden, was das richtige ist? Bloß nicht!

Fazit

Was ich im bisherigen so großspurig als meine eigene Meinung ausgegeben habe, entspricht in weiten Teilen natürlich exakt dem, was sich an etlichen Stellen in den Penalty Guidelines unter "Philosophie", in den Hintergründen einer Regel, findet. Wieso ist dem so?

Nun, ich habe mich eingehend mit dem Thema befasst und bin schlicht zu dem Schluss gekommen, dass das dort Niedergeschriebene insgesamt tatsächlich sehr viel Sinn ergibt. Es orientiert sich dabei im Wesentlichen an drei großen Zielen:

Strafen

Das sind an sich gute Motive und auch ihre Umsetzung ist schlüssig...

Das heißt aber nicht, dass die Penalty Guidelines perfekt wären! Sie führen nunmal dazu, dass sich viele Leute ungerecht behandelt fühlen, und in Einzelfällen erleichtern sie Betrügern sogar die Arbeit. (Es ist allerdings nur logisch, dass Strafen, die explizit nicht für Betrüger vorgesehen sind, keinesfalls "vorsichtshalber" so hart sein dürfen, dass sie einen tatsächlichen Betrüger nahzu angemessen maßregeln.)

In einer perfekten Welt hätte jeder Schiedsrichter natürlich sowohl die Fähigkeit als auch das absolut unumstößliche und allgemein akzeptierte Gerechtigkeitsempfinden, um jeden Fehler... —Nein, in einer wirklich perfekten Welt würden Fehler natürlich gar nicht erst passieren!

In unserer Realität passieren Fehler leider, sie sind Teil des Spiels und beide Spieler sind für sie verantwortlich. Derjenige, der sie begeht, wird in den meisten Fällen mit einem Warning bestraft, was entgegen landläufiger Meinung durchaus eine echte Strafe ist! Es beinhaltet nämlich bereits die Game Losses, die im Wiederholungsfall (im selben Turnier) auf den Spieler warten, sowie den Eintrag ins zentrale Strafen-Register. Und wenn sich dort Warnings wegen eines bestimmten Verstoßes häufen (selbst verteilt über sehr viele Turniere), erhärtet sich der Cheating-Verdacht eben. Genau das wurde ja in jüngster Vergangenheit etlichen, selbst namhaften Spielern zum Verhängnis.

Der andere, der, der sozusagen am "receiving end" eines Fehlers steht, wird mit einem Warning bestraft, dessen Auswirkungen sich weitestgehend auf eine psychologische, pädagogische Ebene beschränken. Seine wahre Strafe besteht hingegen darin, dass er nun mit dem fehlerhaften, für ihn potenziell "ungerechten" Spielverlauf leben muss.

Wobei Gerechtigkeitsempfinden ganz offensichtlich eine höchst subjektive Angelegenheit ist. In meiner perfekten Welt würden sich selbstverständlich alle Menschen an meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden orientieren. (Ob euch das gefallen würde...?) In der vorliegenden Realität wird den Judges aber aus gutem Grund empfohlen, das gesamte Konzept einer "gerechten Lösung" vollständig aus ihren Überlegungen zu verbannen. Nicht etwa weil man nicht an Gerechtigkeit interessiert wäre, sondern weil sie auf diese Art einfach nicht zu erreichen ist!

Noch ein letztes Mal: Der Penalty Guide ist nicht ideal—er ist real! Das heißt, er ist meiner Meinung nach nicht perfekt, wohl aber so gut wie es eben geht. Zumindest recht nah dran. Auf jeden Fall näher als alle anderen Vorschläge, die ich bislang diskutiert gesehen habe.

Abschließend...

...möchte ich noch hinzufügen: Auf dieser Basis kann man jetzt diskutieren! (Ich gehe einmal davon aus, dass nach dieser umfangreichen Lektüre jeder versteht, warum die Vorschriften so sind wie sie sind. Ich habe mich sogar—das wird dem ein oder anderen doch sicherlich aufgefallen sein—absichtlich ein paar Male wiederholt und Kernaussagen anders formuliert, damit sie auch noch bis zum letzten vordringen.)

Ich denke zwar, dass der absolute Großteil dieser Bestimmungen kaum wesentlich zu verbessern ist, will aber nicht ausschließen, dass ich in dieser Hinsicht etwas schlichtweg übersehen habe! Wer einen Vorschlag zu machen hat und mit Argumenten aufwarten kann, die in diesem Artikel noch nicht angesprochen wurden, der sollte durchaus dafür eintreten. (Los, Teardrop, damit bist du gemeint!)

Nicht nur werde ich die Diskussion gerne in der Kommentarfunktion weiterführen, zusätzlich besteht die realistische Chance, dass es tatsächlich etwas bewirkt! Die DCI, die auf Grund ihres nunmal vorgegebenen bürokratischen Charakters so oft starr und unerbittlich wirkt, besteht in letzter Instanz nämlich auch nur aus lauter Einzelpersonen. Und ihre Regelwerke sind ebenso nichts anderes als das Ergebnis von Diskussionen. Das sind zwar zumeist Diskussionen zwischen hochrangigen Mitgliedern der internationalen Schiedsrichterschaft, es gibt aber keinen prinzipiellen Grund, warum nicht auch der durchdachte Beitrag eines Nicht-Judges in diesen Gremien Gehör finden könnte.

Ansonsten merkt euch einfach, dass ihr darauf achten müsst, was euer Gegenspieler tut, in den meisten Fällen, was das korrekte Bezahlen von Manakosten angeht, sowie das Sterben von tödlich getroffenen Kreaturen. Dann klappt es auch mit dem Nachbarn, wie es so schön heißt.

Bis zum nächsten Mal, wenn ich mich auf die DM vorbereite...

TobiH
#307

ähmm... tg
Henke-Hu-mor & more

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#1	bevor es noch jemand anders kommentiert...	von TobiH am 15.08.2007 • 15:18
Ich habe in diesem Artikel an einigen Stellen für meinen Geschmack nicht ausreichend differenziert. Alle Aussagen über "den Penalty Guide" meinen in Wahrheit "diesen Teil des Penalty Guides", also lediglich die Game Play Error-Section, um die es hier ja ausschließlich geht!

#2	Zwei Artikel	von atog28 am 15.08.2007 • 16:16
zum gleichen Thema mit getrennter Diskussion finde ich nicht zielführend. Warum nicht hier die Leserkommentare entweder zu machen oder die von HeikoS Artikel einblenden?

#3	Sichtbar oder nicht	von MichaelW am 15.08.2007 • 16:26
"Eine Aktion, die keine sichtbaren Auswirkungen zeigt und dem Spieler absolut keinen Handlungsspielraum lässt, wird als durchgeführt betrachtet. So zB Kami of the Hunt oder Magus of the Vineyard (nicht aber Coalition Relic, da man hier ja zur Wahl einer Manafarbe aufgefordert wird und die Lade-Marke sichtbar ist!)." Der Magus ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil der durch aus einen sichtbaren effekt hat, und zwar auf die Lebenspunkte, nicht wahr? Aus dem Grund, kann man den Effekt nicht einfach als betrachtet ansehen.

#4	@MichaelW	von TobiH am 15.08.2007 • 17:26
Ich zähle 1 Wortfehler, 2 Rechtschreibfehler und ein Komma-Fehler... Gar keine schlechte Quote, hast du geübt? Zum Thema: Man kann den Effekt also nicht als betrachtet ansehen? Oder meinst du, man kann ihn nicht als angesehen betrachten? Ich gehe mal davon aus, was du in Wahrheit sagen wolltest, war, dass man ihn nicht als durchgeführt betrachten könne. Das ist leider falsch! Toby Elliott führt in seinem Artikel über Game Play Errors speziell Eladamri's Vineyard als Beispiel für >>eine triggered ability ohne sichtbare Auswirkung<< an! (Es gibt halt nicht so viele Beispiele dafür.) Und ja doch! Die Fähigkeit ist völlig unsichtbar, irgendwelche Konsequenzen, die daraus ggf. entstehen, sind für die Klassifizierung absolut irrelevant! Also nimmt man sehr wohl an, dass die Fähigkeit ganz normal resolvet sei. Wie mit dem Mana, das er also in seiner Main Phase bekommen hat, verfahren wird, regelt dann wiederum >>Game Rule Violation<<. (An dieser Stelle sollte ich wohl den netten Jungs aus #mtgjudge danken, die mir bei meiner Recherche für diesen Artikel sehr geholfen haben. )

#5	dies ist ein Betreff	von Philip Schulz am 15.08.2007 • 18:25
Gutes Pendant zum eher technisch gehaltenen Artikel von HeikoS. Wobei ich "In der Praxis bedeutet das nämlich, dass so gut wie nichts mehr rückgängig gemacht oder korrigiert wird—eine krasse Änderung zum bisherigen Prozedere!" in Bezug auf Spielregelverletzungen nicht unterschreiben kann. Das wird so schon seit einigen Jahren gehandhabt.

#6	diese regeln sind unendlich albern	von Magnivore am 16.08.2007 • 01:34
wenn ich das richtig verstanden habe, kann am wochenende beim ptq jetzt jeder nach einer damnation eine kreatur, die sterben würde unter der hand halten, im nächsten zug hand weg, oooooh beide ham nicht gemerkt, das da noch ne kreatur ist, judge gerufen, das fiese warning, kreatur bleibt, spiel geht weiter. das kann doch nicht sein!

#7	magicthegatheringblog.wordpress.com	von Zeromant am 16.08.2007 • 03:17
"es gibt aber keinen prinzipiellen Grund, warum nicht auch der durchdachte Beitrag eines Nicht-Judges in diesen Gremien Gehör finden könnte." Du meinst, außer dass die Judges sich aus der Diskussion zurückziehen, weil sie ihnen zu anstrengend wird, und darauf verweisen, dass man sich eben bei Andy Heckt beschweren solle, wenn man noch nicht überzeugt sei?

#8	... Betreff FTL	von Van Phanel am 16.08.2007 • 03:52
"Was ich im bisherigen so großspurig als meine eigene Meinung ausgegeben habe, entspricht in weiten Teilen natürlich exakt dem, was sich an etlichen Stellen in den Penalty Guidelines unter "Philosophie", in den Hintergründen einer Regel, findet. Wieso ist dem so? Nun, ich habe mich eingehend mit dem Thema befasst und bin schlicht zu dem Schluss gekommen, dass das dort Niedergeschriebene insgesamt tatsächlich sehr viel Sinn ergibt." quoted for truth. Zu dem ersten Beispiel mit Diabolic Tutor: Solange der Spieler mindestens eine Karte in der Bibliothek hat kann er mit einem Diabolic Tutor nicht nichts finden, da dieser keine Bedingungen für die gesuchte Karte angibt. Selbst wenn man wollte, könnte man ihm also gar nicht unterstellen, dass er nichts finden wollte und das ganze fiele unter "Game Rule Violation". Mit dem Beispiel von Harrow oder auch Rampant growth funktioniert das Ganze natürlich.

#9	Bevor ich weiterlese...	von HeikoS am 16.08.2007 • 04:09
"Wenn das Warning eh niemals hochgestuft wird, ist das ganze natürlich reichlich witzlos. Diese Verwarnungen haben dann nämlich de facto keinerlei Bedeutung—maximal auf einer sehr bürokratischen oder theoretischen Ebene. Ein Verbrechen ohne Strafe ist kein richtiges Verbrechen, oder?" Wenn ein Spieler das öfter macht, kann man - falls es im gleichen Turnier war - das der DCI mitteilen, falls man irgendeinen Verdacht hegt. Oder falls es über mehrere Turniere verteilt ist, ist es die Aufgabe der DCI, diesen Umstand festzustellen und Maßnahmen dagegen zu ergreifen. Es kann natürlich nicht sein, dass jemand immer und immer wieder sowas vergisst. Und wenn es Absicht ist, sollte es sowieso klar sein, dass es dann die Aufgabe der Judges ist, das an Ort und Stelle herauszufinden. @ #6, Mangnivore: Das Beispiel, dass du da nennst hat überhaupt nichts mit Henkes Artikel zu tun. Das ist schlicht und ergreifend Betrug - Manipulation of Game Materials um genau zu sein - und gibt einen DQ, nicht weniger...

#10	das ist mir schon klar, aber	von Magnivore am 16.08.2007 • 05:49
wie will spieler b beweisen, dass es betrug ist, wenn er den judge gerufen hat? nach obigem regelwerk wird spieler a recht bekommen, und das kann einfach nicht sein.

#11	@magnivore	von Nülz am 16.08.2007 • 08:54
jo, ist endslächerlich!!! meiner meinung nach entsteht hierdurch viel mehr cheatpotential.

#12	Lieber Tobi	von Teardrop am 16.08.2007 • 09:13
Du hast den Artikel schön geschrieben, aber was Du da sagst kann ich nicht unterschreiben: Ich will versuchen zu erklären: Wenn das so weitergeht, werde ich bald nur noch auf den Gegner achten, kaum auf meinen Scheiß, denn das muss der Gegner tun. Warum sollte ich nach einem Zorn meine Kreaturen unaufgefordert in den Friedhof packen wenn die Möglichkeit besteht, das mein Gegner es erst bei meinem Angriff merkt??? Wenn nach dem Disintegrate die Kreatur noch im Friedhof liegt, dann nimm sie da weg, sie hat da nichts verloren. Warum werden Trigger nachgeholt, im Falle der Flagstones dürfen sogar die Länder gesucht werden, aber bei solch banalen Dingen wie: "Kann gar nicht sein!" wird es nicht korrigiert. Es geht gar nicht ums Rückgängig machen, nur ums direkt korrigieren, jetzt den legal Gamestate herstellen. So ist es aber nicht. Und dass soll mir mal einer erklären. Intuitiv ja, gerecht ja, gut für das Spiel als Ganzes: NEIN!! Und zwar ganz entschieden! Denn anders wäre es auch gerecht aber nicht so fehlerbehaftet... Failure to maintain Game State wird übrigens auch hochgestuft. Wenn Du zum 3. oder 4. Male ein Warning gekriegt hast, weil Du vergessen hast Deinen Gegner auf die Bridge aufmerksam zu machen nachdem Du Deine Rusalka geopfert hast (wie gesagt, warning für den selben Shizz), dann WIRD das upgegradet, darauf kannst Du Dich verlassen. Früher war es so, das man für Fehler mit den eigenen Karten eher mehr bestraft wurde, als wenn man Mist gebaut hatte mit gegnerischen Karten (Das haben sie ja bei der Braids dann geändert, gerade deswegen...) Warum nicht auch heute? Ist doch auch fair? Du hast Dein Totem nicht auf den Friedhof gepackt und hättest stattdessen noch was gemacht? Pech gehabt, es war DEINE Damnation und DEIN Totem. Du hast den Wolpertinger falsch bezahlt und hättest noch was gelegt? Es war DEIN Wolpertinger. So gehört das, und nicht anders imho!

#13	Tja,	von Noman Peopled am 16.08.2007 • 10:47
das Ganze ist natürlich schwierig, und die einzige perfekte Lösung wäre es, keine Fehler zu machen. Viel spielen hilft - das, und die Tatsache, daß man sich jetzt einen reminder auf die library legen darf (zwecks Augurs und so). Ernsthaft, ich mach jetzt halb so viele Spielfehler wie vorher ... Das Zurückspulen macht in den einfacheren Fällen natürlich Sinn, imho; eben in dem genannten Beispiel mit Disintegrate ist es doch kein großrtiges Problem, das Opfer eine halbe Runde späte aus dem Graveyard zu entfernen. In diesem Fall würde dann tatsächlich gelten: "Dein Problem." Daß in der Zwischenzeit Entscheidungen getroffen wurden, stimmt schon - dennoch wär's mir lieber als ein reanimate oder ein +1/+1 für Goofy. Zumindest ich fühle mich besser, wenn das Spiel möglichst so verläuft wie es ohne Regelverstöße geschehen wäre. Übrigens: wie wird es eigentlich gehandhabt, wieviel ein derartiges Versehen einem Gegner hilft? Ob ein Vieh aus mono-R nach Disintegrate auf dem yard landet oder rfg wird ist schnurz (und könnte problemlos noch Runden später nachgeholt werden), gegen decks mit Goofy, dredge oder Reanimator hingegen potentiell spielentscheidend. Das Zurückspulen aber flächendeckend einzusetzen wäre ein Irrsinn. Insofern bin ich mit den neuen Guidelines eigentlich recht zufrieden; Nachteile haben natürlich auch sie; die Welt ist halt zu komplex, um reibungslose Systeme zu ermöglichen. Was das Potential fürs Cheaten angeht, kann ich nur darauf hoffen, daß man Wiederholungstäter schnell aufspüren kann. Und natürlich muß man sowieso darauf schauen, ob der Gegner auch alles richtig macht. Besonders im relativ kleinen Kreis eines lokalen FNM ist man da auch schnell diskreditiert. Btw: bin ich froh, kein Judge zu sein! Was aber die Spielpraxis angeht, halte ich es da eher locker, abhängig vom Gegner. Auf einem FNM, wo es vielleicht allenfalls um die FNM-Karte geht, kann man einfachere Sachen ja auch unter Spielern regeln - vorausgesetzt natürlich, man geht nicht vom Cheaten aus. Insbesondere gegen jüngere Spieler mit geringer Regelkenntnis und einem für 10€ umgebauten Precon ist man ja eigentlich nur ein Arsch, wenn man bei jeder Ungereimtheit den Judge ruft. Es gibt auch eine Unmenge kleiner Dinge, mit denen man sich selbst und dem Gegner das Leben erleichtern kann (seine lands nicht auf einen pile legen, lt mitschreiben, etc). Ebenfalls sollte man es sich verkneifen, gängige shortcuts auszunutzen oder auch nur zu benutzen, wenn etwas dagegen spricht. (Wenn der Gegner etwa einen tapper hat, sollte man nicht einfach wie gewöhnlich "Angriff" sagen, sondern erklären, seine precombat mp beenden zu wollen. Oder gegen Blau halt nachfragen, ob die spell auch resolvt, statt darauf zu setzen, daß sich der Gegner mit einem "Warte einmal! Nein, okay, kommt" verrät. Oder blufft.) Was Cheater angeht, fehlt mir jede Form von Mitgefühl. Dennoch (oder gerade deswegen) bin ich mehr dafür, daß im Zweifelsfall nicht gleich die Daumenschraube angesetzt wird.

#14	also mal ehrlich	von JuSt_FoRFuN am 16.08.2007 • 11:55
einige Situationen hier sind ja schon ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Ich als Judge würde jedenfalls immer erstmal nachfragen, wie es denn überhaupt dazu kommen konnte. Und auf die Frage würden hier sicher in einigen Situationen keine sinnvollen Antworten gefunden werden können außer "ich wollte cheaten". Sowas auszunutzen ohne, dass der Gegner oder der Judge es merkt sollte doch nicht so einfach sein. Und wie gesagt: Zurückdrehen ist sehr häufig nicht möglich, also macht man es generell nicht, denn die Frage, was gedreht werden kann und was nicht ist halt extrem subjektiv.

#15	naja....	von Killamangiro am 16.08.2007 • 11:59
aber wenn - wie bei dem Damnation-Totem Fall - beide Spieler sich darüber einig sind , dass das Totem in den Grave kommt und der Judge sagt, dass des so net geht, obwohl das, dass richigste auf der Welt wäre, des versteh ich net. Weil es wurden ja keine Entscheidungen getroffen oder zumindest, welche von denen der betroffene Spieler absehen kann, wenn er damit einverstanden ist, das totem wegzulegen. Und das Coalition Relic Beispiel hat sich so angehört, als ob man marke-vergessen-zu-entfernen-noch-eine-drauf- nächste-Runde-fähigkeit-nachholen-Relic-produziert-3- Mana machen könnte ?

#16	Gnarf, Betreff...	von morpheus am 16.08.2007 • 12:03
Das was Teardrop anmerkt habe ich mir auch gedacht: Einfach ohne Zurückdrehen den legalen Gamestate herstellen! D.h. für den Wolpertinger ein Mana nachträglich zahlen lassen, für den Pact ein blaues Zahlen lassen und das Totem sofort in den Yard packen. Egal welche Entscheidungen seit dem getroffen wurde - meist wird so der nachlässigere Spieler mehr bestraft, und das ist auch gut so. Mit den Triggern geht es doch auch - warum soll es sonst nicht funktionieren?

#17	gut das ich nicht sovieleTourniere spiele	von Nekrataal der Zweite am 16.08.2007 • 12:04
... diese Auslegungen sind doch sehr artifiziell. Zwar mögen sie in dem dargelegten Rahmen Sinn ergeben, persönlich bevorzuge ich aber die intuitive Variante, wo der Gamestate auch nachträglich z.B. bei einem WoG und liegengebliebener Kreatur "zurückgerollt" wird. Selbst wenn das bisweilen zu komplizierten Situationen führt, in denen dann ggf. "ungerecht" entschieden wird, ist es ja nicht so, dass dadurch direkt das ganze System invalide wird. Ich lebe lieber mit einer 5%tigen Ungleichbehandlung und habe dafür 95% nachvollziegbare Entscheidungen. Als ich gelesen hatte, dass man auch selber für die Fehler des Gegners bestraft wird, habe ich erst gedacht: Das ist ein Witz. Wie häufig passiert die Situation: Untap, Upkeep (eigentlich sollte der Gegner nun einen Effekt beachten), Draw (der Gegner zieht aber erst seine Karte. weil er schon mächtig unter Druck ist und wissen will ob er was gutes topdecked). Dabei geht der Draw so zügig, dass man nicht einmal Piep sagen kann. Ich könnte noch einige Situationen beschreiben, wo man einfach keine Chance bekommt zu reagieren. Und dafür soll man bestraft werden ? Gott sei dank, sind diese Warnings nicht upgradebar. Das könnte man doch sonst wirklich ausnutzen ...

#18	eyyyy	von klau_s am 16.08.2007 • 12:47
wer das ruling von dem Judge bezüglich des Btotem gut findet, hat doch irgendwas nicht ganz verstanden. Spieler A will es ja Selbst in den Grave tun. Er siehts auch ein. Wieso darf der das nicht??? Dürfte er doch oda? halt einfach noch nen warning wegen: Failure to Maintain Game State. Oder würde dann dem Judge seine Autorität untergraben und evtl qued??? Obwohl er doch nur fair und ehrlich spielen wollte?? LÄCHERLICH. Und wenn A jetzt sagt nene hier das Totem bleibt liegen wegen neuer PG dann müsste man ihn doch qued?? Weil man doch hier Absicht unterstellen könnte

#19

Dies und das....

von HeikoS am 16.08.2007 • 14:49

"Warum sollte ich nach einem Zorn meine Kreaturen unaufgefordert in den Friedhof packen wenn die Möglichkeit besteht, das mein Gegner es erst bei meinem Angriff merkt???"

Ich finde es schade, dass manche Leute immer noch nicht verstehen, dass das, was du hier beschreibst, schlicht und ergreifend CHEATING ist, nicht weniger. Es geht bei den PG um Unabsichtliches und wenn so etwas absichtlich gemacht wird, gibt es nicht nur ein Warning und alles bleibt so wie es ist, sondern es folgt ein DQ. Ist der Unterschied so schwer zu verstehen?

"Failure to maintain Game State wird übrigens auch hochgestuft. Wenn Du zum 3. oder 4. Male ein Warning gekriegt hast, weil Du vergessen hast Deinen Gegner auf die Bridge aufmerksam zu machen nachdem Du Deine Rusalka geopfert hast (wie gesagt, warning für den selben Shizz), dann WIRD das upgegradet, darauf kannst Du Dich verlassen."

Teardrop, das ist NICHT korrekt. FTMGS wird nicht hochgestuft außer vielleicht in absoluten Sonder- und Härtefällen, von denen ich mir ehrlich gesagt keinen vorstellen kann. Ich habe auch noch mal bei Toby Elliott nachgefragt, warum das in den PG nicht so endgültig steht. Der Grund dafür ist, dass man sich wenigstens die Option offen halten will, in absoluten Ausnahmen aufstufen zu können - auch wenn er sich nach eigener Aussage keine Situation vorstellen kann, in der er das tun würde!

"aber wenn - wie bei dem Damnation-Totem Fall - beide Spieler sich darüber einig sind , dass das Totem in den Grave kommt und der Judge sagt, dass des so net geht, obwohl das, dass richigste auf der Welt wäre, des versteh ich net."
"wer das ruling von dem Judge bezüglich des Btotem gut findet, hat doch irgendwas nicht ganz verstanden. Spieler A will es ja Selbst in den Grave tun. Er siehts auch ein. Wieso darf der das nicht???

Dürfte er doch oda? halt einfach noch nen warning wegen: Failure to Maintain Game State. Oder würde dann dem Judge seine Autorität untergraben und evtl qued???
Obwohl er doch nur fair und ehrlich spielen wollte??"

Der Grund, warum wir die Tatsache, dass sich die Spieler einig sind, nicht mit einbeziehen ist simpel: Wir wollen die Entscheidung nicht in Spielerhände legen, was wir damit effektiv tun würden. Das würde unseren Rulings jegliche Konsequenz nehmen.

"Mit den Triggern geht es doch auch - warum soll es sonst nicht funktionieren?"

Das habe ich unter meinem Artikel erklärt, bzw. habe die Erklärung von Toby Elliott und Lee Sharpe zitiert.

"Dabei geht der Draw so zügig, dass man nicht einmal Piep sagen kann. Ich könnte noch einige Situationen beschreiben, wo man einfach keine Chance bekommt zu reagieren. Und dafür soll man bestraft werden ? Gott sei dank, sind diese Warnings nicht upgradebar. Das könnte man doch sonst wirklich ausnutzen ..."

Das hast du nicht richtig verstanden. Wenn du keine Gelegenheit hattest einzuschreiten, dann aber gleich den Judge rufst, hast du nichts falsch gemacht und bekommst keine Strafe. Die bekommst du lediglich, wenn dir etwas entgeht und Zeit verstreicht, wodurch es zum inkorrekten Spielzustand kommt.

#20	@heiko	von Nülz am 16.08.2007 • 15:51
"Ich finde es schade, dass manche Leute immer noch nicht verstehen, dass das, was du hier beschreibst, schlicht und ergreifend CHEATING ist, nicht weniger." natürlich, aber wer kanns beweisen? so eine regelauslegung stiftet doch dazu an.

#21	so...	von TobiH am 16.08.2007 • 16:00
Es wird zuerst überprüft, ob Cheating vorliegt. Wenn ja, ist die Entscheidung an dieser Stelle mit einem DQ beendet. Falls aber nicht, dann gibt es eben nur eine Strafe, die für einen ehrlichen Fehler angemessen ist! Und noch einmal: Ein Warning IST eine ernstzunehmende Strafe, außer bei "Failure to Maintain Game State"! Insofern wird der Schuldige auch—wie von Teardrop verlangt—erheblich härter bestraft als der Gegner, der nur nicht aufgepasst hat! Außerdem: Meiner Erfahrung nach SIND die Schiedsrichter ab einem gewissen Turnier-Niveau ungemein gut darin, Betrüger ausfindig zu machen! Vier getappte Länder und ein Wolpertinger im Spiel sind einfach kein illegaler Spielzustand, deswegen kann man diese Begründung nicht verwenden. Ebenso fällt das Beispiel mit Flagstones of Trokair nicht unter "Missed Trigger". Hier wird nicht etwa die triggered ability nachgeholt, sondern schlicht ein legaler Spielzustand hergestellt, der dazu führt, dass eben diese triggered ability ausgelöst wird! Warum Missed Trigger nachgeholt werden, dazu hat Heiko an sich schon alles gesagt. Zu den konkreten Beispielen: Coalition Relic wird in der Praxis (so gut wie) niemals 2 Lademarken erhalten können. Spätestens wenn man die zweite drauflegt, würde der "Missed Trigger" auffallen. Disintegrate und Dread Return: Die Kreatur nachträglich aus dem Friedhof zu entfernen, hätte allerlei Implikationen, die nicht überschaubar sind. Womöglich würde der Dread Return-Spieler sein Dread Return nun für einen späteren Zeitpunkt aufsparen, aber sein Gegner, der die Karte jetzt bereits kennt, spielt kurzerhand Voidstone Gargoyle "auf Dread Return" oder wählt bei Void "vier" und gewinnt so das Spiel. Das sind unfaire Konsequenzen, die erst durch die nachträgliche Korrektur zustandekommen. Dass der Spieler seine disintegratete Kreatur reanimieren darf, ist zwar auch unfair—vermutlich erscheint es vielen sogar als unfairer—der springende Punkt ist aber, dass die eine Ungerechtigkeit durch die Unachtsamkeit beider Spieler verursacht wurde, wohingegen die andere Ungerechtigkeit dem Eingreifen des Judges geschuldet wäre. Eine Ungerechtigkeit wird nicht durch eine andere vergolten!! Diabolic Tutor: Jo, scheinbar bin ich hier der Trottel! Solange eine Karte in der Bibliothek ist, muss man hiermit auch "eine Karte finden". Vernünftige Beispiele sind aber alles, wo zur Suche nach einer bestimmten Karte aufgefordert wird, also Harrow, Farseek, Rampant Growth, Chord of Calling, etc. pp. Kreatur + Damnation, Cockatrice + 4 Länder, etc.: Hierfür gilt überall das gleiche wie für das Dread Return-Beispiel. Diese Änderung des Ist-Zustandes kann ein Judge nicht herbeiführen, weil beide Spieler zwischenzeitlich unzählige Entscheidungen (auch sich gegen etwas zu entscheiden, IST eine Entscheidung!) darauf basierend getroffen haben könnten. Theoretisch könnte sogar der unschuldige Spieler benachteiligt werden! So zB wenn er, weil er davon ausging, dass diese Kreatur im Spiel ist, Reins of Power oder Insurrection spielt... Ein Judge wird euch zwar nie dazu raten können, ich als Spieler darf allerdings anmerken, dass ihr euch natürlich mit eurem Gegner inoffiziell darauf einigen könnt, die Kreatur nachträglich doch in den Friedhof zu legen und den Judge nicht zu involvieren. Ich will das aber trotzdem NICHT empfehlen, denn wie in allen Bereichen, wo ein Spieler seinem Gegner "etwas durchgehen lässt" oder ihn "etwas zurücknehmen lässt", erwartet dieser Spieler, dass für ihn dann das "gleiche Recht" gilt, auch in Situationen, wo das Problem anders (aus eurer Sicht sogar viel schwerwiegender) liegt. Das führt ganz schnell zu bösem Blut auf dem Spielfeld. (Hoffentlich nur im übetragenen Sinn!)

#22	@TobiH	von atog28 am 16.08.2007 • 16:50
1 - danke für die Markups in den beiden langen Comments, macht sie deutlich leichter lesbar 2 - witzig das zu der Nachholbarkeit der trigger immer schon alles gesagt wurde - da traut sich keiner dran, obwohl es genau dasselbe ist wie bei vergessenen Effekten 3 - inoffiziell kann man mit dem Gegner auch eine "Bribery" vereinbaren - die deutsche Übersetzung stellt die Härte des Vergehens besser dar - wichtig ist m.E. dass man normal spielen kann und das auch offiziell - und nicht nur im Casual.

#23

...atog

von HeikoS am 16.08.2007 • 22:29

2 - witzig das zu der Nachholbarkeit der trigger immer schon alles gesagt wurde - da traut sich keiner dran, obwohl es genau dasselbe ist wie bei vergessenen Effekten

"da traut sich keiner dran"? wie bitte? Du hast dich doch sogar unter meinem Artikel für meine ausführlichen Erklärungen bedankt! Ich habe in aller Länge und selbst mit Zitaten zweier High-Level-Judges das Ganze begründet dargestellt... Was erwartest du noch?
Tut mir Leid, aber bei allem Respekt den ich vor deiner Diskussionsweise habe, aber das erscheint mir nun als blanke Polemik...

Um nicht immer querverweisen zu müssen, zitiere ich nun an dieser Stelle einfach noch mal meinen Beitrag zu dem Thema, in der Hoffnung, dass du das eigentlich schon verstanden, aber nur nicht akzeptiert hast und deshalb diesen Satz noch mal schreiben musstest (was offensichtlich gewirkt hat, da ich ja wieder darauf eingehe):

#24	ach komm henke	von klau_s am 17.08.2007 • 10:40
wie soll den bewiesen werden ob es cheating war??

#25	@23	von atog28 am 17.08.2007 • 11:17
Puh, ich meinte damit die anderen Posts, die sich immer nur auf deine Nachfrage beziehen. Es ist nicht so klar rübergekommen, aber du warst der Einzige, der auf die Frage eine Antwort gab. Vielleicht hab ich sie nicht akzeptiert, vielleicht auch nicht mal verstanden. Jedenfalls denke ich aktiv darüber nach (zuletzt heute morgen beim autofahren) und die Sache mit den GPV ist wirklich schwierig behandelbar, was TobiH gerade in dem Dread Return Beispiel betont. Was ich mit "2" sagen wollte war, dass anscheinend niemand ein Problem damit hat, dass ein vergessenes Totem (Wrath) im Spiel bleibt (GPV) - beim Judgecall ins Spiel zurück gelegt wird - und wenn bei dem Totem der sacrifice-Trigger vergessen wird, der sofort abgewickelt wird (Trigger). Da hat Toby Elliot wohl eine mehrheitsfähige Meinung...

#26	PS	von atog28 am 17.08.2007 • 11:22
PS - wollte das Kompliment mit der Diskussion noch zurück geben (vergessener Trigger, quasi ) und mich für die ungenaue Abkürzung meines Texts entschuldigen. Manchmal schreib ich aber auch zu kurz. BTW: für den nächsten IT-Auftrag: könnte man hier den Betreff abschaffen? Und eine Baumstruktur für die Comments erwägen? Dann wäre der Bezug meiner Aussage eventuell eindeutiger gewesen.

#27	PS	von atog28 am 17.08.2007 • 11:23
und eine Edit Funktion wäre toll.

#28	Nachfrage ?	von Nekrataal der Zweite am 17.08.2007 • 14:48
"Dabei geht der Draw so zügig, dass man nicht einmal Piep sagen kann. Ich könnte noch einige Situationen beschreiben, wo man einfach keine Chance bekommt zu reagieren. Und dafür soll man bestraft werden ? Gott sei dank, sind diese Warnings nicht upgradebar. Das könnte man doch sonst wirklich ausnutzen ..." Antwort war: "Das hast du nicht richtig verstanden. Wenn du keine Gelegenheit hattest einzuschreiten, dann aber gleich den Judge rufst, hast du nichts falsch gemacht und bekommst keine Strafe. Die bekommst du lediglich, wenn dir etwas entgeht und Zeit verstreicht, wodurch es zum inkorrekten Spielzustand kommt. " Kannst Du bitte noch erläutern, wie das dann geregelt würde. OK mein Gegner bekommt eine Warning ggf ein GameLoss. Bei einem Warning bleibt die Karte auf der Hand und der / die nicht ausgelösten Trigger im Upkeep werden nicht nachgeholt ? Oder hängt das von der Art der Effekte ab ?

#29	diese neuen regeln...	von Magnivore am 17.08.2007 • 17:32
...sind einfach lächerlich und viel zu leicht ausnutzbar, nix anderes!

#30	@ Nekrataal der Zweite	von TobiH am 17.08.2007 • 18:39
Vergessene Trigger werden innerhalb eines Zuges sowieso immer nachgeholt und zwar entweder indem man die Standard-Aktion ausführt, wie bei Masticore oder Pact. (In diesem Fall wird auch noch später nachgeholt.) indem "vergessen" eben "vergessen" bleibt, wie bei Firemane Angel und anderen Effekten, die die Formulierung "du kannst" verwenden indem man davon ausgeht, dass alles automatisch abgewickelt wurde, wie bei Kami of the Hunt und anderen Effekten, die keine Wahl lassen und keine unmittelbar sichtbaren Auswirkungen zeigen. oder indem man die vergessene Trigger-Aktion nachholt und zwar auf die jetzige Spielsituation angewendet. (Mit Ausnahme dessen, dass man bleibende Karten, die später hinzugekommen sind, nicht wählen kann, wenn es zB um das Opfern bei Braids geht.) --- edited by admin [17.08.2007 - 18:40:43] ---

#31

Verschiedenes

von HeikoS am 18.08.2007 • 01:04

wie soll den bewiesen werden ob es cheating war??
Es muss nicht bewiesen werden, ein begründeter Verdacht genügt. Der HJ hat bei sowas nie eine Beweispflicht. Was natürlich nicht heißt, dass er willkürlich arbeiten kann. Aber zumindest kann er schon aufgrund von Vermutungen DQen. Und es gibt da bewährte Mittel und Wege - die ich jetzt aus offensichtlichen Gründen nicht anspreche.

Puh, ich meinte damit die anderen Posts, die sich immer nur auf deine Nachfrage beziehen. Es ist nicht so klar rübergekommen, aber du warst der Einzige, der auf die Frage eine Antwort gab.
Na, dann hab ich an dieser Stelle wohl zuviel Ironie in deinen Post reininterpretiert. Dieses verdammte Internet aber auch.

Was ich mit "2" sagen wollte war, dass anscheinend niemand ein Problem damit hat, dass ein vergessenes Totem (Wrath) im Spiel bleibt (GPV) - beim Judgecall ins Spiel zurück gelegt wird - und wenn bei dem Totem der sacrifice-Trigger vergessen wird, der sofort abgewickelt wird (Trigger). Da hat Toby Elliot wohl eine mehrheitsfähige Meinung...
Dass Toby Elliott eine "mehrheitsfähige Meinung" im Fall dieser Entscheidung hat, klingt irreführend. Es gibt ein Gremium, dass Policy entscheiden muss, und Toby ist ein elementarer Teil dieses Gremiums. Ich weiß nicht genau, wie die Jungs entscheiden, aber deine Formulierung klingt mir ein bisschen zu sehr nach Willkür. Und in diesem Fall ist die Entscheidung halt, dass die DCI keinerlei Beeinflussung von Judge-Entscheidungen durch Spieler (zB durch Einverständnis) will. Was ich ganz persönlich unterstütze.

#32	Cheating <> Game Rule Violation	von TümR am 18.08.2007 • 12:10
Jeder, der aktiv judged/gejudged hat, weiss, wie schwer sich viele Schiris tun, jemanden wegen cheatens zu DQen, WENN man entscheidungstechnisch noch outs hat. Bevor ich jemandem die hinterletzte Schummelei unterstelle, muss ich mir schon verdammt sicher sein, daß er nicht doch nur gepennt hat. Zum Totembeispiel: Wenn Spieler A sagt "Der hat WoG gemacht, und dabei sein Totem so komisch zu den Ländern gelegt, ich glaube, der wollte mich bescheissen", dann kann man auf dieser Grundlage auf Cheating entscheiden, ABER wird Spieler B sagen "Stimmt nicht, das Totem lag hier einfach nur rum und wir haben es einfach nur verpeilt", dann hast du als Schiri nämlich schon die Arschkarte, weil man Millionen Dinge abwägen muss. Das Totem im Spiel zu haben, IST ein Riesenvorteil. Glaube ich an einen Unfall, ist vllt. ein Cheater durchgekommen. Glaube ich an einen Cheat, fliegt Spieler B raus. Oder vielleicht wollte Spieler A seinen Gegner einfach nur anscheissen und muss selber raus? Um wieviel einfacher wäre es, wenn ich als Judge das Totem einfach in den GY legen und beiden ein Warning geben könnte? Wir reden hier ja nicht von "5 turns später", sondern vom gleichen Turn bzw. einer gezogenen Karte. Die Missbrauchsmöglichkeiten sind einfach eklatant hoch, eben weil Cheating superschwer zu beweisen ist. In diesem Fall ist das eben etwas dogmatisch. Wenn ich einen missed Braidstrigger noch nachträglich korrigieren darf (und mit solchen kann man auch unendlich scheisse bauen, weil man vllt. das nte Land mehr hat für die n-Mana-Kreatur!), warum dann nicht ein Totem nachträglich (innerhalb des turncycles!) entsorgen?

#33	nomma	von TümR am 18.08.2007 • 12:48
Weil die Sache ist: Ist Spieler B ein Cheater und hat absichtlich das Totem im Spiel gelassen, dann kommt er halt mit dem Totem im Spiel davon, wenn ich den Cheat nicht beweisen kann (und das will ich als Schiri!). Darf ich das Totem weglegen, dann ist wenigstens der Gamestate korrekt und der Cheater hat kein Totem. Ich finde das Argument "Verwechselt Cheaten nicht mit unabsichtlichen GRVs" halt nicht stichhaltig, weil in der Praxis _GERADE_ in solchen Fällen man Cheaten sehr schlecht beweisen kann. Und dann lege ich lieber das Totem in den Friedhof.

#34

TümR...

von HeikoS am 18.08.2007 • 19:55

Um wieviel einfacher wäre es, wenn ich als Judge das Totem einfach in den GY legen und beiden ein Warning geben könnte?
... und nicht mehr weiter darüber nachdenken müsste, eine Entscheidung über Cheating oder nicht zu treffen? Findest du, dass du es dir da als Judge nicht zu einfach machst? Wir müssen nun mal ab und zu sehr schwierige Entscheidungen treffen und lieber würde ich mir in diesem Beispiel noch fünf Minuten Zeit für weitere Untersuchungen nehmen, anstatt zu sagen: "whatever, Totem in den Friedhof, hast du wenigstens keinen Vorteil, falls es Absicht war" - ich finde nämlich, dass gerade diese Vorgehensweise den Betrügern viel mehr helfen würde, als das was wir wirklich tun. Denn wenn du so arbeiten würdest, würdest du dich auch zwangsläufig selbst dazu verleiten, im Zweifelsfall (also so gut wie immer) nicht wegen Cheating zu DQen, "weil er ja wenigstens nicht den Vorteil hatte".

In diesem Fall ist das eben etwas dogmatisch. Wenn ich einen missed Braidstrigger noch nachträglich korrigieren darf (und mit solchen kann man auch unendlich scheisse bauen, weil man vllt. das nte Land mehr hat für die n-Mana-Kreatur!), warum dann nicht ein Totem nachträglich (innerhalb des turncycles!) entsorgen?
... und jetzt mal ganz ehrlich: Ich nehme mir gerne viel Zeit, hier alles lang und breit und auch mehrmals zu erklären. Aber nun muss ich diese Frage schon wieder lesen obwohl ich meine Erklärung dazu in Kommentar #23 sogar zitiert habe...
Ich habe kein Problem damit, wenn jemand was nicht versteht, aber wenn auf das, was ich schreibe stur mit den immer gleichen Nachfragen reagiert wird, werde auch ich langsam etwas genervt davon.
Deswegen gehe ich nun außer bei neuen Fragen nicht weiter auf dieses Thema ein. Ich bin der Meinung, alles relevante wurde gesagt und kann hier oder unter meinem Artikel zu dem Thema nachgelesen werden. Wen jemand etwas wirklich nicht verstanden hat ist das kein Problem. Einfach Mail an judge@planetmtg.de

#35	nomma	von TümR am 18.08.2007 • 20:13
Das ist ja mal Quatsch. Wenn ich irgendwas in meiner 8jährigen Judge-Erfahrung gelernt habe: Der tatsächliche Nachweis eines Betruges ist das allerschwerste bei dem Job, egal wie weit man die Thematik noch mechanisieren will. Und zwar GERADE bei 1on1-Situationen, in denen Aussage gegen Aussage steht. Du tust hier geradeso, als würde man ständig DQs-Cheating verabreichen, weil die Beweislage immer so easy zu durchschauen ist . Habe ich selber genau einmal gemacht und anwesend war ich bei vllt. 5. Meistens wegen Marked Cards. Das beinhaltet 4 Nats, 3 GPs und 1 Milliarde PTQs. Der Umstand, daß man den Gamestate nicht reparieren darf bei GRVs - nicht mal im aktuellen turn cycle -öffnet den Cheatern doch Tür und Tor. Es ist immer einfach zu sagen: "Oh, sorry, hab ich wohl übersehen." Die Erklärung, warum ich inmitten eines turns einen verpatzten Braidstrigger reparieren darf, einen verpatzten WoG aber nicht, ist einfach nur schwammig, egal, wen du da noch so zitierst.

#36	Das verflixte Totem...	von Kofi am 19.08.2007 • 14:15
ich finde eigentlich alles gut, was du darstellst bis auf eben dieses letzte Beispiel. Da ist es wirklich eine absolut unmögliche Aktion, das Totem nicht wegzulegen (bzw. sogar WIEDER INS SPIEL ZU BRINGEN - obwohl der Judge eigentlich ja gar nicht korrigieren soll). Tobi, an der einen Stelle lobst du, dass Spiele weiterhin durch Skill entschieden werden aber nicht durch extrem pingelige Regelauslegung. Im Fall mit dem Totem ist es nun aber nun so, dass nicht nur Skill entscheidet, sondern dass bestraft wird, wenn man nicht die ganze Zeit aufpasst wie ein Luchs, was der Gegner exakt mit seinen Karten macht. In der Realität sagt der Gegner seine Sprüche an und man ist während es noch resolved schon wieder beim überlegen, wie man seinen nächsten Zug am nächsten spielt etc. Den Gamestate schreibt man als erfahrener Spieler quasi IM KOPF mit, so ungefähr wie beim Mindchess. Aufs Board guckt man natürlich auch, aber nicht ständig sondern eher immer mal wieder, hauptsächlich dann wenn man selber was spielen möchte. Deshalb kann es leicht vorkommen, dass man mit einer Verzögerung bemerkt, dass das Totem noch da ist. UND DANN IST ES ZU SPÄT, obwohl - und da kannst du gerne eine halbe Seite schreiben darüber, was schon alles hätte passieren können und welche schwerwiegenden Entscheidungen schon aufgrund der Anwesenheit des Totems getroffen wurden, trotzdem bleibt es dabei - wirklich NICHTS passiert ist, nur die Beginning-of-turn Routine, die bei einem geübten Spieler schon automatisch passiert (wie oft habe ich es schon erlebt, dass ein Spieler einen Carddrawer irgendwann spielt und dann in Gedanken auch gleich die Länder mit enttappt, weil das ja zum Kartenziehen dazugehört ). Du nennst das positive an den Regelungen, dass es Rechtssicherheit gibt und damit genau klar ist, was gemacht werden muss (und vielleicht auch möglicherweise nicht sehr erfahrene Judges keinen großen Einfluss mehr haben?). Aber TimR schreibt es: Der Nachteil daran, dass man den Judges verbietet, selber zu entscheiden, wie man am besten korrigiert, wird Cheating wesentlich einfacher, oder anders gesagt, die Auswirkungen des ganzen werden sehr viel vorhersehbarer! 100%agree mit Tim: Als ob man ständig genau entscheiden könnte, ob der Gegner cheatet oder absichtlich etwas vergessen hat! Teilweise können Judges auch was kaputtmachen, aber für jeden Fall von einem kompetenten Judge, der sich die Situation von beiden Seiten genau schildern lässt, eine Lösung erarbeiten zu lassen ist fast immer besser, als die Lösungen vorzugeben, die aber gar nicht so spezifisch auf Einzelfälle eingehen können, wie Einzelfälle auftreten. Wieder schreibst du hier, dass ein Judge so etwas oft gar nicht beurteilen kann, dass das oft viel zu kompliziert ist und so weiter und so fort, aber sei doch mal ehrlich: Die meisten Fälle sind viel einfacher, einige Sachen können in ihrer Bedeutung leicht vernachlässigt werden. Es kommt doch nicht darauf an, wieviele Entscheidungen darauf basieren KÖNNTEN sondern darauf, wieviele TATSÄCHLICH vom Ereignis abhängen; meistens sind das nicht soviele und das kann der Judge - dem du hier die Fähigkeit dazu weitestgehend absprichst - auch ganz gut einschätzen.

#37	Nochmal Totem vs Damnation	von Yogurthluder am 19.08.2007 • 22:12
Wie kann dieser Judge es wagen das Totem das vorher durch einen astreinen Spielfehler auf den Friedhof gelegt wurde einfach wieder ins Spiel zu holen. Das ist ja wohl das zurückdrehen schlechthin. Und dann noch ne Frage an HeikoS: In den PGs steht ja eindeutig drin was mich erwartet wenn ich für meinen gegner eine Strafe verlange. Aber wie sieht es aus wenn ich für mich selbst ein Warning will (zum Beispiel weil mir noch eins fehlt) Alles nicht zu ernst nehmen. um das AP-Syndrom zu vermeiden jetzt auch noch schnell der obligatorische Smiley So Muß reichen So Long Das Yogurthluder

#38	Mein Beitrag zum missed Confident Trigger	von mmgun am 20.08.2007 • 13:42
Wir wissen doch alle: extra karten fuer extra leben sind in der Regel gut. Sollte mein Gegner nun den BOB Trigger vergessen, ich es aber bemerken, da stellen sich mir unwillkuerlich folgende Fragen: 1) Spielt mein gegner so unaufmerksam, dass ich es lieber Melde, weil er womoeglich den gleichen fehler nochmal macht und ich dadurch gewinne und die extra karte nicht so viel geweicht hat ? 2) habe ich einen Vorteil daraus, dass er eventuell Leben verliert durch die extra KArte, weil ich ein agressives Deck und fuer jeden Punkt schaden dankbar bin? Falls nein, warum sollte ich das melden , wenn ich davon ausgehe ,dass mein gegner den Trigger in der Regel nicht vergisst und mir die extra Karte eher schadet und der LifeLOSS egal ist? Falls ja, warum sollte ich den missed Trigger nicht erst in meinem Zug bemaengeln, weil ich somit dem Gegner die moeglichkeit nehme, diese KArten noch effektiv in seinem zug zu benutzen. Stattdessen warte ich lieber ab, ob ich in meinem zug noch einen Burnspell zieh ,der zusammen mit dem Lifeloss vom Bob eventuell das spiel gewinnt?? Zieh ich keinen Burnspell, bleibt der trigger halt vergessen, da die extra KArte mir ja eher schaden koennte... Das soll keine Anregung zum cheaten sein, ich bin auch nicht voller krimineller Energie, aber ich mach mir so meine Gedanken, wie sich wohl weniger aufrichtige Spieler ( und die gibt es definitiv) verhalten koennten....

#39	mmgun	von GoldenSeraph am 24.08.2007 • 01:53
Dafuer beschreibt der Judge die Situation so detailliert wie es geht auf dem Result Entry Slip und mit ein wenig investigativem geschick laesst sich das vielleicht nicht beim 1. Mal aber beim zweiten (auch außerhalb des selben Turniers) in eine DCI Investigation umwandeln.